* Vaši junaci, Georg i Vera Kempf, imaju potpuno drugačije životne puteve. Vera je iz logora, razmenom, stigla u partizane, Georg Kempf, podunavski Švaba, pobegao je iz Wafen SS jedinice. Pred oboma su bila velika iskušenja?

– O da, okrutno ih je sudbina mjerila. Pa i izmjerila. Vera Kempf bila je curetak od 18 godina kad je otpravljena u Staru Gradišku, to jest u posebno izdvojeni pansion Jasenovca. Kempf kao Volksdojčer bio je silovoljac, njemački: Freiwilliger-Gezwungener – izraz zapravo potječe od Volksdojčera, a njegova rasprostranjest ukazuje na to da nisu baš svi „rado išli u vojnike“.

* Pored istorije i pojedinac odlučuje o svom životu. Partizani, dezerterstvo – to je uistinu zavisilo samo od Vere i Georga?

– Dakako. O tome je upravo roman. Mene je oduvijek zanimalo pitanje – što u stvari pokreće ljudska srca. U romanu na kojemu radim to je majka svih pitanja.

Točno ste primijetili da u njihovim dvama životima, uz udjel slučaja, postoji sila volje i nevolje u raznim omjerima.

Protivno predodžbama o Waffen-SS da su bili „najbolja vojska na svijetu ikad“, činjenice govore da je fanatizam kakav je oduvijek postojao u SS, kako je rat, osobito na Istoku, išao kraju, imao svoju protuigru u dezerterstvu. Pametniji su uviđali da je rat izgubljen, premda po njihovu sudu – nepravedno, s obzirom na žrtve koje su bili spremni podnijeti, a oni najpametniji su bježali.

Dalje, gospodo, bez mene, hvala lijepa!

Uzmite u pamet da su njemački zapovjednici kažnjavali smrću čak i obične građane koji bi u razorenim njemačkim gradovima usudili se izvjesiti bijelu zastavu. A što su sve činili onima koji bi na frontu, kako se za dezerterstvo veli njemačkim izrazom: odbjegali od zastave? Dakle, Kempf je rekao nešto kao: „Dalje, gospodo, bez mene, hvala lijepa!“ i nestao iz lazareta usred jednog napada. Uzeo je svoj život objema rukama i nestao. To ga u mojim očima nekako ekskulpira za ono eventualno počinjeno ranije (o čemu ne znam ništa, a i bolje je).

* Šta je potrebno ljudima da pobede strah?

– Ja nekako želim vjerovati da je motiv Kempfov bio – gađenje. Waffen-SS nije dakako dječji vrtić na izletu. Ali tu je sigurno svoje odigrao i veoma ljudski nagon za preživljavanjem. On, pametan kakav je bio, sigurno je shvatio da je njemačka stvar izgubljena. No teško je s „mojim“ Nijemcima već i to što „stvar nije gotova dok Nijemac ne kaže da je gotova“.

Bilo je međutim i pametnih Nijemaca, čak i ako se nisu zvali Kant, Hegel ili Marx. Bilo je školovanih Prusa, visokih njemačkih časnika čak i u samoj vrhovnoj komandi Wehrmachta, koji su shvatili da je Hitlerova stvar izgubljena još kad je njegovo napredovanje, koje su smatrali početničkom srećom diletanta, zaustavljeno pred Moskvom. K tomu, čitali su Tolstoja za razliku od Hitlera koji je tu i tamo nešto mazao, ali je slabo što čitao. Bilo je odvažnih Nijemaca koji su htjeli odvojiti njemačku stvar od Hitlerove.

* Univerzalnost romanu dajete kroz monologe nerođenog deteta koje iz intervala večnosti poručuje da ono što dolazi pripada već viđenom. Prilično sumorna priča o budućnosti?

– Svakako, držim se linije obaviještenog optimista. Ali Nerođeni uopće ne pita o budućnosti, on samo hladno procjenjuje svoje šanse roditi se, i u osnovi ni za što drugo ga nije briga. Onima koji se eventualno zgražaju što on, Nerođeni, navija za Sovjete, a u datom trenutku, protiv onog krila poljskog otpora (Zemaljska armija) iako je njihova želja za slobodnom i građanskom Poljskom, koja bi proizašla iz njihove patnje i borbe, opravdana i u najvišem smislu riječi bila pravedna, Nerođeni uzvraćuje otprilike: Da, ali Rusi imaju tenkove. Moj budući otac „skrasio se“ kod Rusa, to će reći, kod pobjednika.

I zaista, strašno je i sjetiti se što su Sovjeti učinili vođama otpora pod stijegom (poljskim, nacionalističkim) Zemaljske armije. Nerođeno biće zanimale su jedino šanse njegova rođenja. Nietzsche to je zvao nedužnošću postojanja. Stav je potpuno transideologijski.

* Nerođeni sin se buni protiv sudbine svih nerođenih, koji rođenjem kao hrišćani postaju dužnici u ime iskonskog greha. Rođeni su na Nerođene prebacili svoje dugove. Nepravedno, a sleduje svakoj generaciji?

– Pa da, eto nas kod duga. Iskustvo je i moje osobno. Odjednom sam u kasnom pubertetu pojmio da sam, premda me nitko nije tjerao u crkvu, već naprotiv, ipak rođen u kršćanskoj civilizaciji i da je netko, prije no što sam ja bogzna što dospio zgriješiti, uzeo na se taj moj grijeh te je mučen, raspet, doduše uglavnom zato da bi mogao uskrsnuti.

* U temelj knjige ugradili ste legendu o svircu iz Hamelina koji u romanu vodi Podunavske Švabe u kolonizaciju, zatim u ratove, a po kraju Drugog svetskog rata vraća ih nazad. Da li se svirac još sveti ljudima?

– Nemojte zaboraviti šezdesete i sedamdesete, valove tzv. ekonomske emigracije. I ove današnje. Čak i dan-danas iznosi inozemnih uplata naših novih gastarbajtera premašuju hrvatski priliv od izvoza! U romanu o prvim poslijeratnim odljevima stanovništva postoji posebno poglavlje kojim dominira svirac hamelinski u novoj izvedbi. Skuplja, regrutira živo meso.

Roman počinje bajkom koja poprima sve zbiljskije konture. A to se bajci ne pristoji, premda se čini neminovnim. Ostaje udjel čuda, kojim smo počeli ovaj razgovor. Zar se ne govori o njemačkom „privrednom čudu“? Ne izgleda li to njemačko čudo bijedi koja se tiska na njezinim granicama (to bi imale biti i hrvatske vanjske granice) kao bajka? U XVIII vijeku, u onom poglavlju romana kad bajka postaje zbilja, Njemačka je zemlja gladi. Slavonija izgleda kao obećana zemlja, premda kolonisti, krcajući se naprimjer u Ulmu, nisu nikad prije za nju čuli. No dvijestotine pedeset godina kasnije, Jugoslavija je bila zemlja iz koje su mnogi morali bježati trbuhom za kruhom. Bi li ona bolje riješila to pitanje trbuha da je poživjela? Ja mislim da bi, i da je jedan Ante Marković nešto o tome znao.

A onda i danas, kako god se prćije koje su proizašle iz njezina rasapa zvale i koliko god njihovi vlasnici o njima visoko mislili: iz njih bježe ljudi u punoj snazi, tako isto reproduktivnoj, ali ne bauštelci, već visokoobrazovani! To je dakle mnogo gore no što je bilo. A k tomu ta demonizirana Jugoslavija ipak je bila funkcionirajuća država, uspoređena s ovim danas. Čudan je to paradoks: ona je sve mlađa kako godine prolaze! Ne radi se samo o „optimizmu pamćenja“ kako ga opisuje psihologija mase. Već o fakticitetu. Jugoslavija je via facti bila bolja država i mogla se i bolje raspasti ako je do toga moralo doći. Ako!

Čudni znaju biti ukusi ljudi

Ta bi gospođa ili drugarica, da još živi, bila u lijepoj dobi od 77 ljeta, a sve je privlačnija. Čudni znaju biti ukusi ljudi.

Što se pak romana tiče, njegov je povijesni prostor, ukoliko on dotiče Balkan (srednji dio je Poljska), nešto posve ravnodušno naspram granica novonastalih država. Sudbina Folksdojčera identična je u kontekstu Slavonije ili Vojvodine. U tom smislu drago mi je da prvo srpsko izdanje mojega romana izlazi u Novom Sadu, pa još kod tako distingviranog izdavača kao što je Akademska knjiga.

* Možda svirac sugeriše da je rat dobra škola? Za šta?

– Rat jest dobra škola, Vaše pitanje je točno: Za šta? Kempfa je rat opametio, on naprosto nije htio ratovati i, odbjegavši od zastave, on je slijedio sulud program da kroz rat prođe kao civil. No mnogi su danas i kod nas koji rat pamte po dobru. Da, rat bio je razdoblje njihove pune „realizacije“. Drugi svjetski rat i balkanski ratovi devedesetih bili su ona razdoblja naše povijesti kad je mnogovrsni ološ zadobivao vlast nad poštenim svijetom. Mnogima je dao osjećaj svemoći, i kao takav, rat ostao im je drag. Ovo zvuči apsurdno, ali je tako: rat je njima bio bolji! Ostali su, i mnogi od njih, bez svega, utapaju se u zapamćenja kako tko stigne, potiskuju kako tko zna, reklamiraju svoje beskrajne zasluge koje su kao takve nenaplative, silno su srditi i povremeno bili bi spremni na sve… i svi su pobjednici. Molim, uzmite u pamet da već u drami Hrvatski Faust jedan je mladac napisao da… „kod nas nije još završen nijedan rat i nitko još u Hrvatskoj nije umro…“ I u nastavku: „… pa ni živio nije“.

I na koji se uopće način može okrenuti zadnji list tako nečega kao što je etnocid u Srebrenici? Kako bi se moglo učinkovito spriječiti takvu orgiju u budućnosti?

To u Srbiji znaju valjda jedino Žene u crnom čiju borbu pomno pratim i silno je poštujem, žaleći što u Hrvatskoj ne postoji pandan nečem sličnom. A bilo bi razloga.

* Druga legenda je o zmiji od mjedi kojom je Mojsije spasio izraelski narod od ujeda otrovnica. Treba samo podići pogled na gore, i biti izlečen. Metafora za pokornost?

– Metafora ovamo, metafora onamo. U Bibliji je naprosto dat opis one zatravljenosti koju ideologija, bilo koja, zna nametnuti ljudima. Na tom se mjestu u Bibliji najprije govori o sumnji! Zmije otrovnice koje su napale narod zarazile su ga otrovom sumnje, i Mojsije, tražeći pomoć od Boga, izrijekom kaže da je vjera naroda u Njega, u Spasitelja, ugrožena.

Zmija od mjedi je na štapu, pa otrovani sumnjom moraju podići pogled; prema tribinama s kojih ih strogo gledaju Očevi domovine, svjetskog komunizma, fašizma… Premda, to dvoje nije jedno te isto. Fašizam je svoj plan uglavnom proveo, premda je na kraju poražen, točnije, samo malo odgođen.

* … ili vajkadašnja slika sveta u kojem čovek svoje ozdravljenje vidi u pokoravanju i idolopoklonstvu?

– Da, ovako ili onako, to je pitanje spasa. Pa mi i pišemo da bismo se spasili. A jedino što stvarno postižemo jest to da je breme dugova koje tovarimo na leđa još nerođenih sve teže.

* Pogledom u zmiju, ka vođi, čovek se odriče sumnje. Ali ako se nje oslobodi nemoguće mu je pobeći od svakog totalitarizma. Dokle će, onda, trajati doba mjedi?

– Za moju malenkost ne tako dugo. Doba mjedi, naime, na njemačkom znači naprosto: treća životna dob. Ni u naslovu romana nema mjed mnogo veze s Hesiodom ni s Ovidijem. Kako je to izgledalo odveć usko, njemački (austrijski) izdavač promijenio je naslov romana, a njega su onda slijedili svi drugi, pa je knjiga u svijetu postala poznata pod nekom verzijom njemačkog naslova Die Reparatur der Welt. Tek će upravo izašlo ukrajinsko izdanje vratiti se naslovu hrvatskog originala.

U općenitijem kontekstu doba mjedi trajat će dok narodi ovog prostora ne izađu iz doba „samoskrivljene nezrelosti“ (izraz je Kantov). Svetislav Basara u nedavnom je intervjuu vratio u opći diskurs Plessnerov pojam „zakašnjele nacije“. To su one nacije koje „bježe od slobode“ (autorstvo ove formulacije pripada Frommu).

* Bežeći kroz Poljsku junaci knjige Kempf i Mordekai pokreću večno pitanje: zašto Bog dopušta zločine. Ako je Bog obećao ljudima da će svi biti bogovi, onda njegova uloga tu prestaje?

– Ja tu optiram za jednu domislicu kakva je valjda mogla nastati jedino u krilu francuskog prosvjetiteljstva: Boga opravdava jedino to što ne postoji.

Svu vlast na svijetu trebalo bi položiti u ruke žena

* A ako se ljudi rađaju slobodni, onda imaju slobodu i da ubijaju. Šta je preče – sloboda ili odgovornost?

– Sanjajmo odgovorno, odgovaram u Brechtovu tragu. San je slobodan, tvrde nadrealisti. Ali što onda kad zbilja postaje nadrealnija od svakog, ma i najslobodnijega sna? Tada se mora biti spreman na sve, u tome je odgovornost. „Biti spreman, to je sve!“, veli Rilke.

Biti spreman „na svaku eventualiju“ pa za više od milijardu eura kupiti 12 zrakoplova. Pročitavši to, uzeo sam štopericu (u glavi) i brojao sate, ne dane već sate, kad će nas strana našeg arhineprijatelja koji pretendira na naše nebo, dakle Srbi prečanski, obavijestiti da smjeraju kupiti avione što će od naših biti brži i ubojitiji. I još skuplji. Pošteno!

Tako izgleda „trka u naoružanju“ u našim liliputanskim omjerima.

Na stranu Žene u crnom: ali ja zaista mislim da bi svu vlast na svijetu trebalo položiti u ruke žena. S obzirom na to da je parola – Sva vlast sovjetima! – opozvana, kao i samoupravljanje, ostaje jedino ženska vlast. One bi onda eventualno dopustile muškarcima da se igraju koječim, ali najdalje do formata lego-kocki i play-mobilaca. Bilo bi nešto jeftinije, a jednako ubojito. Čini se da lego-kocke ne traže neko naročito održavanje.

* Govorite o užasima koji su Jevreji doživljavali u Poljskoj: „Treblinke više nema, to je sada jedno polje zasađeno bobom…“ Strahujete li od neofašizma?

– Nema Treblinke, ali nema ni Jevreja. Neofašizam ima problem u tome što mora proizvesti novog Drugog da bi ga mogao zgaziti. Ne zaboravimo da su historijski fašisti sebe smatrali revolucionarima. Oni uopće, naprimjer ustaše, nisu zazirali od toga da svoj pokret zovu totalitarnim: dakle, sveouhvatnim. U međuvremenu, od kraja drugog rata do danas, ponešto je sretno izmaklo tom obuhvatu. Upravo se traže novi načini narkoze koji se, međutim, slabo razlikuju od starih. Čitajte naprimjer izvrsnu pripovijetku Vladimira Arsenijevića Kineskinja. Sve je unutra; opisano je kako to nastaje i što je sve sposobno počiniti.

Nesahranjena prošlost koja ne želi proći!, to je naslov silno dragocjene knjige Laszla Vegela. Itd. Ima kod nas ljudi koji, dok pišu, i misle. Kao i uvijek što je bilo, to je jedna znajuća manjina.

* Da li je s komunističkim idealima koje je Vera gajila svet uistinu postao bolji?

– Bolji svijet je u odgodi. No sama ideja boljeg svijeta stoji ili pada s jednim socijalizmom koji će, ako ga bude, biti različit od onoga socijalizma kakav se dosad predstavljao. Ali ipak će to, u pitanjima koja se tiču opstanka, biti socijalizam.

Na Balkanu izredala su se već sva četiri jahača Apokalipse, u onom poretku kako ga je predvidjela užarena vizija Ivana s Patmosa (koji je bio prognanik). Istina je kod prognanih.

Internacionala je rekla: prezrenih. Neloša pjesmica! Pjeva je i aktualni papa.

* Gubitak sećanja u starosti završni je udarac koje život zadaje vašim junacima. Da li je zaborav jedini lek protiv ovakve istorije?

– Moji se junaci u stvari bore protiv tog nemilog gosta koji se pojavi na vratima pa uđe bez kucanja, kao što je i sama starost takav gost. I Kempf i Vera u svojim, kako se to u romanu zove izlaznim, dakle predsmrtnim, strategijama, nastoje usred bujica manje više nevažnih naplavina, pronaći neki smisao odživljenih života. Već to je jako mnogo i zaslužuje poštovanje.

Htio bih još na kraju ovoga intervjua reći da mi je drago što on izlazi u listu Danas u kojima je kolumne objavljivala moja neprežaljena suborkinja Borka Pavićević, hrabra i nadarena kakva je bila. Da je takvih na svijetu više, možda bi ovaj intervju, barem u nekim elementima, bio manje mračan.

Anđelka Cvijić

Izvor: Danas

  Danas, Književnost, Slobodan Šnajder