Noam Čomski, američki lingvista, aktivista i politički analitičar, jedan je od najpoznatijih i najoštrijih kritičara američke spoljne politike. Njegove analize raznih administracija, od Niksona do Obame, i žestina njegovih stavova – kao kad poredi napad 9/11 sa Klintonovim bombardovanjem fabrike u Kartumu, na primer – učinili su ga metom gnevnih reakcija, ali i herojem globalne levice. „Čomski odbija da govori o motivima u politici“, napisala je Larisa Mekfarkuar u profilu Čomskog za Njujorker 2003. „Poput mnogih teoretičara univerzalne ljudskosti, često izgleda da ga stvarni ljudi zbunjuju, čak odbijaju.“

Kada sam se prošlog meseca javio Čomskom (91) radi realizacije davno dogovorenog intervjua, hteo sam da razgovaramo o njegovoj karijeri i životu, kao i o njegovoj najnovijoj knjizi „Klimatska kriza i globalni Zeleni nju dil“ koju je napisao zajedno sa Robertom Polinom i S. Dž. Polihronijem – ali je on veći deo jednočasovnog razgovora grmeo protiv Trampove administracije, žestinom koja me je pomalo iznenadila. Čomski je oduvek izuzetno pragmatičan u svojoj političkoj analizi, dok se zbog svog uverenja da je sada neophodno glasati za mejnstrim demokrate protiv republikanaca razišao s pojedinim levičarima. Osim što je ove godine podržao Džoa Bajdena, rekao mi je da je Donald Tramp „najgori zločinac u ljudskoj istoriji“ i izrazio ozbiljnu zabrinutost za budućnost američke demokratije (mada dodaje da ona „nikad nije bila nešto posebno“). Možda manje zabrinut, ali s podjednakom žestinom koju, čini se, unosi u svaku temu, grmeo je protiv „kulture otkaza“ (cancel culture) i objasnio zašto je letos potpisao pismo magazina Harper o slobodi izražavanja. Ipak, Čomski kaže da ono o čemu najviše voli da misli jesu filozofija, nauka i jezik. „Istini za volju“, kaže, „dok dajem intervjue i govorim o raznim temama, jednim delom mislim o tehničkim problemima, koji su mnogo zanimljiviji“. Sledi naš razgovor, skraćen i obrađen.

Da li su protekle četiri godine neki nov i neobičan period američke istorije? Ili gledamo njen nastavak uglavnom na liniji kakvu oduvek znamo?

Ista je ovo zemlja, naravno. Nismo prošli kroz neku krupnu revoluciju, ali poslednje četiri godine smo prilično skrenuli s pravca opšte istorije zapadnih demokratija. Sada je već postalo nadrealno. Za 350 godina parlamentarne demokratije, u Vašingtonu nije bilo ničega ni nalik ovome što danas gledamo. Ne moram ja da vam govorim. Čitate iste novine kao i ja. Imamo predsednika koji kaže da, ukoliko mu se ne svidi rezultat izbora, naprosto neće napustiti kabinet. To nije primljeno kao šala pa su, na primer, dvojica visoko rangiranih, uglednih penzionisanih vojnih oficira – jedan od njih je dobro poznat, potpukovnik Džon Nogl – napisali otvoreno pismo generalu Miliju, šefu udruženih generalštaba, da ga za svaki slučaj podsete na ustavnu dužnost da pošalje američku vojsku da ukloni predsednika iz kabineta ukoliko ovaj odbije da ode.

Verovatno ste videli poduži članak Bartona Gelmana, u kom razmatra strategije republikanskog rukovodstva za podrivanje izbora. Oduvek smo imali petljanja sa izbornim procesom. Nije nam to nepoznato. U stvari, jedan slučaj koji mi odmah pada na pamet unekoliko je relevantan u ovom trenutku: 1960. je Ričard Nikson imao prilično dobre razloge da veruje da je pobedio na izborima. Međutim, Nikson, koji nije najbolja ličnost u istoriji predsedničke politike, odlučio je da stavi dobrobit države iznad svojih ličnih ambicija. Toga sada nema, što je samo jedan od pokazatelja vrlo značajnih promena. Izvršna vlast je gotovo totalno očišćena od svakog nezavisnog kritičkog glasa – preostale su samo ulizice. Ako nisu dovoljno lojalni gospodaru, on ih izbaci i dovede neke druge. Upečatljiv primer su nedavni otkazi podeljeni generalnim inspektorima kada su počeli da čeprkaju po močvari koju je Tramp napravio u Vašingtonu. Toga ima svuda.

Kako gledate na Trampovu administraciju u smislu američke uloge u svetu i da li je tu ima novina ili ne?

Ima novih pitanja o kojima se ne razgovara dovoljno. Ne znam da li je to Tramp, ili ljudi oko njega, ali u suštini se stvara međunarodni savez ekstremno reakcionarnih država pod kontrolom Bele kuće koja se, naravno, okrenula krajnje udesno, gazeći svaki međunarodni sporazum i kršeći sve na što joj stoji putu. Na zapadnoj hemisferi, vodeća figura bi bio Žair Bolsonaro, u Brazilu, neka vrsta Trampovog klona, a na Bliskom istoku to su zalivske diktature, najreakcionarnije države sveta, kao i Egipat pod El-Sisijem, verovatno najgora diktatura u istoriji Egipta. Izrael se otisnuo vrlo udesno. Takozvani mirovni sporazumi koji su sad aktuelni nemaju ništa zajedničko sa mirovnim sporazumima. Tu se u stvari pravi prirodna bliskoistoična baza za Trampovu reakcionarnu internacionalu. Na istoku, Modijeva Indija je prvi kandidat. On uništava indijsku sekularnu demokratiju, nameće nacionalističku hindu teokratiju, razara Kašmir. To su očigledni saučesnici. U Evropi, prvi kandidat je Orbanova Mađarska. Mateo Salvini još nije na vlasti, ali Italija je sledeća. Ima i drugih pogodnih likova po svetu, ali ovo je u osnovi to.

To je jedna strana odbacivanja svih međunarodnih sporazuma i svake ideje da se vodi računa i o tuđim stavovima i prioritetima. S tipičnom arogancijom Trampove administracije, otkriveno nam je u Pompeovom saopštenju da smo vratili sankcije UN protiv Irana. Zašto? Zato što on tako kaže. Sjedinjene Države su donele predlog Savetu bezbednosti gde ih bukvalno niko nije podržao. E, pa onda ćemo unilateralno vratiti UN sankcije. Tako govori Kum. Nema veze šta bilo ko misli. Isto je sa svakim međunarodnim sporazumom. Režim kontrole oružja je rasturen, što nosi velike rizike i za nas i sve ostale.

Pominjete razne diktatore s kojima se Amerika povezala – i nepoštovanje kontrole naoružanja – ali to su stvari o kojima ste i ranije pisali. Zanima me zašto mislite da je Trampova administracija diskontinuitet. Na koji način je sada drugačije?

Pa, postojanje režima kontrole naoružanja jeste drugačije od njegovog odsustva. To je prekid, i to prekid na jednom od dva najvažnija pitanja u ljudskoj istoriji. Živeli smo 75 godina pod senkom moguće nuklearne kataklizme. Režim kontrole naoružanja koji je polako izgrađen tokom godina – Ajzenhauerov predlog za Otvoreno nebo, Sporazum INF između Regana i Gorbačova, i drugi segmenti smanjivali su rizike. Tramp je svaki taj segment razgradio. Preostao je jedino Novi START koji treba da se ratifikuje do sledećeg februara. Ako Tramp dobije izbore ili odbije da napusti kabinet, i to će nestati.

Druga glavna pretnja ljudskom opstanku u bilo kakvom prepoznatljivom obliku jeste ekološka katastrofa, gde je Tramp potpuno usamljen primer. Većina zemalja bar nešto radi – ne koliko bi trebalo, ali neke manje-više ipak značajno. Sjedinjene Države su se povukle iz Pariskog sporazuma; odbijaju da preduzmu bilo šta što bi pomoglo siromašnijim zemljama da se uhvate u koštac sa problemom; jure da maksimizuju upotrebu fosilnih goriva; upravo je i poslednji od velikih prirodnih rezervata u Sjedinjenim Državama otvoren za bušenje. Juri se u ponor što je pre moguće i pritom se eliminiše regulativa, koja ne samo što ograničava opasne posledice već štiti Amerikance.

Korak po korak, eliminiše se sve što bi moglo da zaštiti građane Amerike ili što bi sačuvalo mogućnost da prevaziđemo vrlo ozbiljnu pretnju ekološke katastrofe. Nema takvog primera u istoriji. To nije prekid samo sa američkom tradicijom: možete li navesti bilo koga iz ljudske istorije ko je usmerio svoje napore da podrije šanse za opstanak organizovanog ljudskog života na planeti? Neki potezi Trampove administracije stvarno su sumanuti.

Kao odgovor na vaše poslednje pitanje, makar bilo i retoričko, čini se da je Republikanska partija i pre Trampa imala vrlo slične stavove prema nauci o klimatskim promenama, mada će krenuti u otvoreno nihilističkom smeru.

Koja je vodeća figura u ljudskoj istoriji posvetila svoju politiku maksimizovanju upotrebe fosilnih goriva i ukidanju regulative koja ublažava rizike? Navedite mi jednu.

Možda Bolsonaro ali da, shvatam vašu –

Bolsonaro, Trampov klon, Trampovim stopama. Da, on donosi opasne odluke, ali čak ni on nije otišao tako daleko kao Tramp.

Napisali ste mnogo knjiga o američkoj spoljnoj politici, a jedna od tema jeste da se ona često rukovodi ekonomskim interesima elita. Mislim da je na izvestan način to i danas tačno, a Tramp je očigledno pripadnik ekonomske elite. Ali izgleda kao da Trampova lična želja za novcem sada vodi američku spoljnu politiku. Pitam se da li vam je to promenilo mišljenje?

Ni najmanje. U tom smislu, on predstavlja kontinuitet, ali morate praviti razlike. Frenklin Delano Ruzvelt je bio najbolji predsednik kog smo imali, po mom mišljenju, i bio je posvećen uvećanju američke moći i uloge američkog ekonomskog interesa u svetu. Adolf Hitler, u isto vreme, bio je posvećen svemu tome u nacističkoj Nemačkoj, ali nas to ne vodi ka zaključku da su njih dvojica isti.

Tako nešto sam i mislio da kažem. Tramp izgleda da vodi računa o sopstvenim interesima i sopstvenom preživljavanju, a vi ste ranije govorili da je američka spoljna politika vođena interesima čitave vladajuće ekonomske elite. Pretpostavljam da je to razdvajanje bez razlike, jer ekonomske elite su te koje podržavaju Trampa i dozvoljavaju mu da radi sve to što radi.

Ne samo da ga podržavaju, on im odano služi. Teško je naći američkog predsednika koji je bio toliko privržen uvećanju bogatstva i moći najbogatijih ljudi i korporativnog sektora – što je, naravno, razlog iz kog oni sa zadovoljstvom tolerišu njegove ispade. Na primer, jedno zakonodavno postignuće jeste poreska prevara, poklon najbogatijima i korporacijama. U stvari, sve što sam upravo pomenuo je isto. Kad snizite regulativu, stavljate više para u džepove bogatih i nanosite štetu radničkoj klasi i siromašnima i svima ostalima. To je ekstremno. Kad odbijete da imenujete nedostajuće članove Nacionalnog odbora za radne odnose, zbog čega poslodavcima može da prođe sve što hoće, time opslužujete bogate. Možemo tako redom da nabrajamo. On je vrlo lojalan službenik privatne moći, privatnog bogatstva i korporativnog sektora – što je razlog iz kog ga puštaju da se izvlači sa svim tim ispadima koje gledate.

Stvarno je upečatljivo kad vidite velike i moćne na okupu. Pogledajte poslednju konferenciju u Davosu, u januaru. Bilo je troje glavnih govornika. Prvi je, naravno, bio Tramp koji im se uopšte ne sviđa, jer oni neguju svoj imidž humanizma, civilizovanog ponašanja, pristojnosti, svega što emituje poruku „poklonite nam svoje poverenje“. Ali njegov govor su pozdravili gromkim aplauzom. Ne podnose ništa od onoga što je rekao. Gledaju tog hvalisavca dok lupeta o tome kako je divan. Verovatno su hteli da propadnu u zemlju od neprijatnosti, ali su ga pozdravili aplauzom jer je rekao nešto što razumeju, ono što je bitno: nameravam da vam strpam gomilu para u džepove, pa bolje da me trpite. Tako ga tretiraju moćne elite ovde. Da, ne podnosimo ga, odvratan je, ali taj zna s koje strane se maže hleb: sa naše.

To što govorite više liči na mejnstrim diskurs levog centra o Trampu i jedinstvenoj pretnji koju on predstavlja za američku demokratiju, nego što bi ličilo na neke uobičajene priče o tome na levici. Pitam se da li ste svesni toga u svojoj analizi i da li mislite da je to zanimljivo ili čudno.

Ja to nisam primetio. Na primer, upravo smo prošli kroz dve redovne ekstravagance, stranačke konvencije. Bilo je bezbroj medijskih izveštaja o svemu tome. Jeste li čuli neku reč o riziku nuklearnog rata? Ja nisam. Možda ponegde. To je jedna od glavnih pretnji s kojom je svet suočen. O tome se ne priča. Čuli ste možda poneki komentar da Tramp ne radi dobre stvari za klimu. Da li ste čuli nešto o tome da je reč najgorem zločincu u ljudskoj istoriji?

Najgori zločinac u ljudskoj istoriji? To nešto govori.

Tako je. Da li je to istina?

Pa, imate Hitlera, Staljina, tu je i Mao…

Staljin je bio monstrum. Da li je pokušao da uništi organizovani ljudski život na planeti?

Pokušao je da uništi mnogo ljudskih života.

Da, pokušao je da uništi mnogo života, ali ne i organizovani ljudski život na planeti, kao ni Adolf Hitler. To je bio užasan monstrum, ali nije usmerio sve svoje napore, savršeno svesno, na uništavanje mogućnosti za život ljudi na planeti.

Uzmimo neke od publikacija ove administracije. Možda se sećate da je Uprava za bezbednost saobraćaja na autoputevima pre par godina objavila jednu analizu na nekoliko stotina stranica. Zaključili su da ćemo, ako ovako nastavimo, do kraja veka dostići četiri stepena Celzijusove, ili sedam Farenhajtove skale, iznad preindustrijskog nivoa. To je potpuna kataklizma. Svaki klimatolog će vam to reći. A oni su na osnovu toga konstatovali da ne treba da bude ograničenja na emisije automobila i kamiona. Treba olabaviti restrikcije. Možete li tome naći pandan u istoriji? Molim vas, recite mi.

Ja –

Znam ja jedan koji je možda sličan. Vanzejska deklaracija 1942. kad nacisti usvajaju završne tačke plana da zbrišu sve Jevreje i ubiju na desetine miliona Slovena. Prilično užasavajuće. Da li je užasna kao dokument koji sam vam maločas pomenuo?

Ne sporim da je Tramp užasan. Nisam siguran da on namerava da uništi planetu, koliko mu je namera da gleda Foks njuz, a štetne politike usvaja iz neke kombinacije lenjosti i nihilizma i zato što je okružen prevarantima i nihilistima.

Ne govorim o Trampu kao osobi. On me uopšte ne zanima. Govorim o politikama. Politike su jasne, razumevanje je jasno. Više ne postoji niko, a da nije proveo život izolovan u pećini, ko ne shvata da maksimalno korišćenje fosilnih goriva i eliminacija zakonskih ograničenja vode u propast. Dokument koji sam vam pomenuo podrazumeva trku u totalnu propast.

U prošlosti ste kritikovani jer ne uzimate u obzir namere ljudi, posebno u kontekstu spoljne politike. Kažete da ne marite toliko za namere. Čini se da se tu razilazimo kod poređenja sa Staljinom i Hitlerom, jer su njihove namere očigledno bile da pobiju ljude.

Žao mi je, ne slažem se.

Ne slažete se?

Staljinove namere su bile da sačuva moć i kontrolu. Ubijanje ljudi je bilo sredstvo za ostvarenje tog cilja. Uzmite, na primer, Henrija Kisindžera. Kad šalje direktivu američkoj vojnoj avijaciji za kampanju masovnog bombardovanja u Kambodži, „sve što leti, na sve što se kreće“, da li on ima nameru da počini genocid? Šta me briga za njegove namere. Tiče me se samo da je to ono što je rekao.

Da se vratimo na prethodnu poentu: levica često opisuje Trampa kao simptom američkog propadanja ili lošeg ponašanja Amerike, te da pravu pretnju američkoj demokratiji predstavlja sve ono što već dugo važi za Ameriku. Međutim, levi centar opisuje Trampa kao jedinstveno malignu figuru, nekoga ko je pretnja demokratiji, a koja je pre njega bila bolja nego što to neki ljudi na levici misle. Izgleda kao da ste se priklonili ovoj drugoj strani u debati – što mi se, s obzirom na vaš status na američkoj levici, učinilo zanimljivim.

Oprostite. Ja mislim da američka demokratija, pre svega, nikad nije bila nešto posebno. Da li zaista želite da razgovaramo o tome? Vratimo se Osnivačima. Bili su posvećeni smanjivanju demokratije. Ključni naučni rad o Ustavnoj konvenciji, zlatni standard za današnjicu, jeste knjiga Majkla Klarmana „Delegatski prevrat. Pisanje američkog ustava“ – o udaru delegata i autora nacrta ustava na demokratiju. Narod je hteo više demokratije. Delegati su hteli da je ograniče; nije im se dopala ideja demokratije. Njihova vizija je manje-više ona koju ima Džon Džej: ljudi koji poseduju zemlju, treba njom da upravljaju. Džejms Medison je objasnio da je jedan od glavnih ciljeva vlade da zaštiti bogatu manjinu od većine, a Ustav je bio postavljen tako da spreči ono što se naziva tiranija većine, što znači demokratiju. Morate odbraniti manjinu; bogati treba da budu zaštićeni.

To se postiže na razne načine. Vekovima se vodila bitka oko toga. Ali negde otprilike od 1980. počinje neoliberalna regresija i značajno opadanje delimično funkcionalne demokratije kakva je bila do tada. To je neposredan efekat odabranih politika. Sećate se Reganovog govora na prvoj inauguraciji: vlada je problem. Šta to znači? Odluke se negde donose. Ako se ne donose u vladi, koja je bar pod delimičnim uticajem naroda, donose se u privatnom sektoru, donose ih privatne institucije bez javne odgovornosti.

Kad malo bolje pogledate, sada 0,1 odsto stanovništva poseduje 20 odsto bogatstva u ovoj zemlji. To presudno utiče na politički sistem iz savršeno očiglednih razloga. Neko bude izabran u Kongres i prvi zadatak mu je da sedne za telefon i počne da okreće donatore da bi obezbedio finansije za sledeću izbornu kampanju. To je vrsta demokratije koju smo imali i pre Trampa. Samo što je on krenuo bagerom i stvari napravio još mnogo gorim.

Da promenimo kurs na trenutak, koliko vam je godina?

Za par meseci napuniću 92.

Kako provodite dane?

Dani su mi slični ovome, osim što obično razgovaram preko nekog onlajn servisa, a ne telefonom. Danas će verovatno biti četiri sata intervjua; drugim danima, to su predavanja. U ponedeljak sam držao dug govor u Brazilu, pred par desetina hiljada ljudi kritikovao sam njihovu vladu i odluke koje donosi. Dan pre toga sam govorio na otvaranju skupa Progresivne internacionale. Uglavnom tako, intervjui, govori, izjave, sastanci o tehničkim pitanjima naučnog rada koji se uporedo odvija. Prilično gusto.

Čime se razonodite?

Ne smem naglas da izgovorim, jer će moji psi da pojure ka vratima, ali to je ono što često radim.

Na šta ste posebno ponosni u svojoj karijeri, a zbog čega se najviše kajete?

Ne mogu da odgovorim na to. Nastojim da se držim principa da ne odgovaram na lična pitanja. Šta je dobro, šta je loše – to neka drugi ocenjuju.

Nisam mislio dobro ili loše. Postoji li knjiga ili predavanje ili nešto na šta ste posebno ponosni?

Kada se osvrnem unazad, vidim koliko su moji rani radovi mogli biti bolji. Rad koji zaista volim je onaj vezan za profesiju. Mislim, bio bih savršeno zadovoljan da se bavim samo problemima od istinskog intelektualnog interesa. To je uzbudljivo. Mislim da je došlo da pravih uvida u temeljna pitanja jezika, uma, ljudske misli, kako su konstruisani, kakva im je priroda, poreklo i tako dalje. To je zaista uzbudljiv rad i umno mnogo zahtevniji od onoga o čemu smo pričali – što jeste važno, ali uglavnom na površini.

Vodio sam intervjue sa raznim ljudima, a kad razgovaram sa piscima, često kažu „Previše sam vremena potrošio na politiku. Radije bih se fokusirao na umetnost ili književnost ili nauku ili nešto drugo, ali politika nađe način da zaokupi previše misli i vremena“. Da li ste na to mislili?

Vreme, da – ne toliko misli. Istini za volju, dok dajem intervjue i govorim o nekoj temi, jednim delom mislim na tehničke probleme, koji su mnogo zanimljiviji.

Dakle, dok razgovaramo, misli su vam delom fokusirane na jezik ili nauku ili slično?

Da, uvek. To je tok u pozadini, kao misao o pitanjima koja se pojavljuju. Razgovarali smo o urgentnim problemima kao što su ljudski opstanak, sudbina mojih unuka. Podseća me to na komentar Bertranda Rasela kad su ga pitali zašto u tim godinama izlazi na ulice da demonstrira protiv nuklearnog naoružanja, umesto da se bavi ozbiljnim problemima filozofije za buduće generacije. Odgovor je glasio: ako ne izađem na ove demonstracije, ko će preživeti da čita filozofiju?

A umetnost? Jeste li uživalac?

Obično se tokom leta trudim da uživam u čitanju pet-šest romana, možda da obiđem muzej ili odem na poneki koncert. Ovog leta nisam bio u mogućnosti. Tenzije su suviše velike, ritam je vrlo žestok, bilo je teško postići.

Mislite na tenzije u zemlji?

I svetu. Pre svega, zatrpan sam zahtevima za predavanja i intervjue. Kao što sam rekao, u poslednjih par dana imao sam jedan u Brazilu, jedan na Islandu, jedan ko zna gde.

Neke od njih možete odbiti, zar ne?

Odbijam veliki procenat, ali jako su važni. Jutros sam vodio razgovor sa manjom grupom u Indiji. Nekad je to grupa iz južne Kolumbije. Razgovaram s ljudima širom sveta. Mnogi zaista rade vrlo ozbiljne stvari. Interakcija s njima mi je izuzetno važna – a pretpostavljam i njima, jer me stalno traže. Dakle, da, širom sveta. Dobijam hiljadu pisama dnevno. Trudim se odgovorim na što više.

Čuveni ste po tome što ćete potpisati svaku peticiju koju vam pošalju.

Priličan broj. Ni blizu sve, ali značajan broj. Ako mislim da imaju makar nekog ozbiljnog osnova, na primer spasavanje nečijeg života. Ako mi se ne dopadne kako su postavljene, obično ne potpišem.

Verovatno najveća kontroverza vezana za vaše ime bila je Forison afera. Pretpostavljam da se to uklapa u ono što sam rekao o tome da ste spremni da odgovarate na mejlove i pisma, potpisujete peticije i tako dalje. Da li se kajete zbog toga i kako se to završilo? [Pre 40 godina, Čomski je u više navrata branio pravo na slobodu govora Roberta Forisona, francuskog profesora književnosti koji je poricao Holokaust]

Ne, ne kajem se zbog odbrane slobode govora i protivljenja staljinističkim zakonima u Francuskoj – koji kažu da sveta država ima pravo da utvrđuje istorijsku istinu i kažnjava svako skretanje s tog puta. Nemam nikakvih rezervi prema tome što sam se tada usprotivio.

Potpisali ste pismo u Harperu o slobodi govora i „kulturi otkaza“. Šta mislite o tom pismu?

To pismo je bilo tako razvodnjeno i beznačajno, jedva da sam obratio pažnju. Jedina zanimljiva stvar s tim pismom jeste reakcija koju je izazvalo. Reakcija je bila vanredna. Pokazala je da je problem daleko veći nego što sam mislio.

Pojasnite.

Problem je bio što su ljudi pobesneli zbog nekog razblaženog saopštenja, proste izjave u kojoj se kaže da nam je potrebna određena privrženost slobodi govora, čak i kad je reč o stavovima koji nam se ne sviđaju. Mislio sam da je to opšte mesto. Ali izgleda da su mnogi na to rekli, „Ne, to ne može da se kaže, suviše je opasno“. Neka tumačenja su stvarno bila besmislena. Dobrim delom su imali problem sa imenima potpisnika. Kako si mogao da potpišeš nešto što je potpisao taj-i-taj? Potpuno je jasno da po tom principu ne bih mogao da potpišem nijedno saopštenje. Kako da znam ko će još staviti potpis na nešto? Ako je kriterijum za potpisivanje pitanje ko je još potpisao, niko razuman više ništa neće potpisati. Ali ta prosta logika nije doprla do ljudi koji su pobesneli što je neko rekao da nije dobro ućutkivati ljude.

Ako ostavimo pismo u Harperu po strani, verujem da namere jesu bitne i da bi trebalo da ih uzmemo u obzir. Ako statističar kaže da u Holivudu ima puno Jevreja, iznoseći to kao podatak, to je drugačije nego kad to kaže Donald Tramp na mitingu. Svi znamo da imaju različite namere i čini se da bi trebalo različito da reagujemo u zavisnosti od toga koja osoba nešto izgovara. Možda to protivreči vašoj izjavi da vas se ne tiču namere.

Da, ljudi na razne načine čitaju stvari. Ja govorim o tome kako ih čitaju. Verovatno su različiti potpisnici pisma koje pominjete imali različite namere, bez sumnje. Vidim to i iz spiska potpisnika. Ali, što se mene lično tiče, ono što je meni na umu vrlo je jasno i to već decenijama govorim aktivistima. Nemojte usvajati tehnike koje mejnstrim rutinski koristi za represiju. Dakle, kultura otkaza nije pomenuta u saopštenju, ali je mnogo ljudi to tako pročitalo.

Dobro, recimo da govori o tome. Kultura otkaza je rasprostranjena po čitavom mejnstrimu. Mogu vam dati dosta primera iz svog iskustva o otkazanim događajima, povučenim knjigama, nastupima na nacionalnom radiju koji se prekidaju jer se nekom nešto nije dopalo, nekom menadžeru, nekom desničaru se nije dopalo, bezbroj je takvih slučajeva. Nije to novo. To je standardno ponašanje mejnstrim establišmenta. Ljudi na levici strašno greše što oponašaju taj model. Pogrešan je principijelno; pogrešan je taktički. To je poklon krajnjoj desnici, oni se time hrane. Obožavaju to. Tramp gradi svoju kampanju na tome. Dakle, poruka za levicu, za koju sam ja zainteresovan kao i za njihove aktiviste, važno je obratiti pažnju na principe i taktičke posledice. To je važno. Obratite pažnju na to i ne usvajajte oblike represivnog ponašanja mejnstrima. Tako sam ja razumeo to pismo.

Mislim da su ljudi imali primedbu na to što se u pismu kaže da se sloboda govora sve više suzbija. Istina je da se to oduvek dešavalo i uvek je bilo deo mejnstrima, a neki ljudi su iz te tvrdnje da sad postaje sve gore shvatili da autori pisma na umu imaju levicu i kulturu otkaza.

To što kažete je tačno. Sad je gore, ali to ne znači da je pre bilo dobro. Dakle, bilo kako skromno doprinositi onome što mejnstrim uvek radi je greška.

Takođe postoji više otvorenosti u određenom smislu. Ljudi različitog porekla i rodnih identiteta sada imaju priliku da govore glasnije, a to na neki način –

Sve je to dobro. Sve je to pozitivno i sjajno. To je suština aktivizma. Čitavog života sam deo tog pokreta i podržavam ga, ali je greška sa te platforme krenuti u ućutkivanje drugih.

Postoji li tenzija na levici između onih koji traže rasnu pravdu, rodnu ravnopravnost i tako dalje, i onih čiji su zahtevi više fokusirani na klasne podele?

Savršeno je razumljivo da je 400 godina opake i često ekstremno nasilne represije ostavilo teško nasleđe – to je nešto što treba da bude vrhunska briga Sjedinjenih Država. Govorim, naravno, o sudbini Afroamerikanaca. Savršeno je razumljivo i da marginalizacija, zlostavljanje, potčinjavanje žena bude vrhunska briga. Takođe je jako važno imati na umu neobično nasilnu i brutalnu istoriju borbe za radnička prava i dugu istoriju represije radnika u Sjedinjenima Državama. Sa neoliberalima se to opet pogoršava. Regan i Tačer, ili ko god da je stajao iza njih, odmah su shvatili da prepuštanje resursa bogatašima i privatnom sektoru neće biti moguće ako se ljudima ne ukine sposobnost da se brane, a ta sposobnost pre svega leži u rukama sindikata. Stoga su njihovi prvi koraci bili da preuzmu uticaj i značajno podriju radnički pokret. To je brutalni deo te duge istorije. Da, dakle, to se takođe mora otvoriti.

Sve bi to trebalo sabrati. Svakako se sećate da je Martin Luter King pred kraj života, kada je naglo gubio podršku liberala, nastojao da pokrene kampanju među siromašnim ljudima, bili oni crni ili beli – među siromašnim namučenim radnicima. To je naša kampanja. To bi trebalo da se radi. Svi ti problemi su povezani. Integrisani su. Sve ih treba rešavati. Jasno je da će nekim ljudima jedni problemi biti važniji od drugih, ali cilj je sve ih okupiti zajedno, jer su u osnovi svi na istoj strani. S obzirom na strašne krize s kojima se čovečanstvo suočava, mnogo gore od bilo čega u poznatoj istoriji, sada je doslovno u pitanju opstanak čovečanstva: to nije pitanje crnih ili belih ljudi; to je stvar internacionalizma. Svi ti problemi su međunarodni po svojim razmerama, dok Trampova administracija razbija svaki segment međunarodne saradnje. To je strašan udarac na one institucionalne strukture koje će nam biti neophodne da bismo prevazišli ogromne krize koje nas očekuju.

Razgovor vodio Isaac Chotiner.

The New Yorker, 30.10. 2020.

Prevela Milica Jovanović

Izvor:

Peščanik.net, 02.11.2020.

TRAMPOZOIK

  Društvo, Noam Čomski, Peščanik, Politika, SAD, Sociologija