Ментално здравље у огледалу пандемије – Дамир Хуремовић рођен је у Сарајеву, где је одрастао и завршио медицину. Менталним здрављем се, како каже, „заразио у сарајевској школи психијатрије професора Душана Кецмановића, Слободана Логе и Исмета Церића“. На Универзитету „Џонс Хопкинс“ (Johns Hopkins) у Балтимору (САД) завршио је магистарске студије из области јавног здравства, а потом и специјализације из области психијатрије у Сарајеву и Њујорку, у који се понајвише запутио како би стекао знање и звање (супспецијализацију) из домена консултативне психијатрије.

Од тада је његова професионална каријера везана за Њујорк, где је најпре руководио консултативном психијатријском службом Универзитетског медицинског центра Насоу (Nassau University Medical Center) на Лонг Ајленду. Ту је основао и водио програм супспецијализације из области консултативне и лијазонске психијатрије и до 2016. године обављао функцију заменика директора психијатрије, када прелази на место директора психијатрије Универзитетске болнице Норт Шор (North Shore University Hospital) и професора психијатрије на медицинском факултету Zucker School of Medicine at Hofstra/Northwell.

У мају 2019, шест месеци пре него што се светом пронела вест како се у кинеском граду Вухану појавила нова мистериозна болест, реномирани издавач Springer Nature објавио је његову књигу „Психијатрија пандемије“. Како сам каже, одлучио је да се више позабави овом темом када је схватио да не постоји никакво упутство за организацију менталног здравља у случају избијања пандемије ширих размера. Хуремовић истиче како чак ни Светска здравствена организација, која је још 2018. године објавила такозвани општи план (blueprint) за поступање у случају избијања пандемије дотад непознате „болести х“ – а коронавирус је у том тренутку био само један од „кандидата“ – у израду овог документа није укључила никога ко се бави менталним здрављем. „Психијатрија пандемије“ требало је, и то је била његова основна идеја и циљ, да надомести овај недостатак и помогне психијатрима, психолозима и социјалним радницима да се равноправно укључе у медицинске тимове за припрему планова и организовање епидемиолошког одговора.

Иако би и све досад побројано представљало више него довољан повод за интервју са доктором Хуремовићем, то ипак није све.

„Као и сваком правом Сарајлији, и у најбољој традицији Надреалиста“, каже, „догодила ми се надреална ситуација да се недуго по објављивању књиге о пандемији заједно са својим тимом нађем у највећем светском жаришту пандемије Ковида-19.“

Како се у свему томе снашао и да ли је при руци имао одговарајућу литературу – просудите сами.

Елементи: У мају 2019. када је објављена ваша књига Psychiatry of Pandemics: A Mental Health Response to Infection Outbreak нико није могао да наслути да ће Ковид-19 убрзо паралисати читав свет. Како сте дошли на идеју да се бавите овом темом?

Дамир Хуремовић: Мој први сусрет са овом темом доводим у везу са једним путовањем из младости. Наиме, као клинац сам лета проводио код тетке која је била лекар у Новом Саду. Једном смо се тако возили по Срему и негде између Ирига и Руме показала ми је један по много чему необичан и јединствен споменик. Посвећен је куги, а не некој знаменитој личности или догађају. У први мах није ми било јасно због чега је подигнут споменик тако језивој болести, док нисам сазнао да се куга управо ту, на том месту, зауставила и да се није ширила даље – и да јој је споменик посвећен јер је ту стала. Заправо, ту су становници Руме чували стражу и формирали санитарни кордон, епидемиолошку меру о којој се говори и у нашој књизи, па је, захваљујући тој интервенцији, заустављено ширење куге. Али, ми о тим стварима данас врло мало говоримо. У прошлости је било безброј епидемија попут те из 18. века, којој је овај споменик посвећен, и ми о њима мало знамо. Знамо неупоредиво мање него о ратовима који су вођени у нашој ближој или даљој прошлости. Наша историја препуна је свих тих догађаја: била је битка на Марици, битка код Крбавског поља, на Косову, код Бањалуке, а ми заправо ништа не знамо о томе да су у то доба, односно вероватно кад све саберемо, епидемије и заразне болести однеле више живота укупно него све војске, укључујући ту, нажалост, и трагедију нашег времена. Из неког разлога, те епидемије су остале заборављене. Све народне песме у којима се помиње и описује куга избледеле су из нашег сећања. Ми не знамо за њих, наша психа је та која нас једноставно тера да све те непријатне ствари, које су, што би се рекло, богом дане, прихватимо, прегурамо и онда идемо даље, као да се ништа није десило. То је један од лајтмотива који је довео до настанка ове књиге. Имали смо последњу пандемију пре сто година и епидемиолози и инфектолози су се мало позабавили тиме, а људи који би требало да се баве истраживањем људске психе ништа нису урадили. Они су једноставно на то заборавили. И мене сада питају како си се сетио тога, како ти је то пало на памет? Мислим да је право питање: како се тога није сетио нико други? То је толико константна тема кроз људску историју, можда не толико честа у последњих стотинак година, али је у сваком случају врло битна тема. Како то да се, са научног становишта, нико није позабавио тиме, ни са становишта психологије ни са становишта психијатрије?

На самом почетку истичете како оваква књига касни читавих сто година, а рад на рукопису описали сте као дуго путовање. О каквом путовању је реч?

Хтео сам да пружим један пресек, историјски контекст, како би читалац могао касније да се позове на нека конкретна људска искуства из прошлости. Пошао сам од онога што знамо о пандемијама, а знамо да их је било. Запутио сам се у прошлост како бих видео какве су биле и шта су људи записивали о њима. Онда сам схватио да се и у светим књигама често помињу те пошасти и да се тамо каже како ће оне опустошити одређене крајеве, итд. Од свитања људске културе и цивилизације ми имамо суживот са епидемијама, са тим жариштима и болестима.

То смо уградили у наше религије, у наше свете књиге. Једна од првих епидемија која се појављује у колевци демократије, у Атини, у 5. веку пре нове ере, не само да утиче на стање у граду него директно утиче и на историјски развој, мења исход рата и доноси победу Спарти. А онда опет у Риму, у првим вековима нове ере, епидемија је допринела ширењу хришћанства. Па онда чувена куга, она права, која се појавила у Константинопољу и која је у великој мери утицала на тадашње политичке прилике и спречила Византију да поврати Рим. А потом је наступила Црна смрт, велика пандемија куге у 14. веку, која доводи до фундаменталне трансформације људске цивилизације и људског друштва. Она је, нажалост, у тих неких 40-50 година, колико је трајала у првом таласу, једноставно збрисала трећину европског становништва, са лица земље, што је довело до значајних промена. Као последицу смо имали и развој анатомије као науке, и физиологије и медицине, развој уметности, технологије, пољопривреде. Целокупно доба ренесансе и просветитељства темељи се заправо на костима људи који су, нажалост, оставили своје животе у тој Црној смрти. То су била трансформативна искуства за читаву људску културу, и то је оно што ћемо осетити и ми данас на нашој кожи, јер ствари никада више неће бити исте после пандемије коронавируса. Додуше, не можда у тој мери, јер, ако ствари посматрамо из историјске перспективе, ово је једна „пандемијица“, како ја волим рећи. Али дефинитивно ће се штошта променити и то ће нас натерати да неке ствари радимо другачије, можда и боље. То је било путовање у прошлост, и ако кренеш уназад и уназад, до првих религијских текстова, можеш да видиш у књизи Откровења или неким другим текстовима да нас пандемија и инфекције чекају и на самом крају цивилизације. Она ће нас испратити са лица земље и у тренутку смака света. Она је на нашем почетку и на нашем крају, и свуда између почетка и краја. Нисам очекивао да ће ме све то толико фасцинирати. Мислио сам да ће бити довољно да на почетку књиге наведем таксативно неколико најважнијих историјских епизода. Међутим, како сам кренуо да читам више о епидемијама из прошлости, покушавао сам да сместим себе у тај контекст и да замислим како је, рецимо, изгледало живети у Константинопољу где су у торњеве зидина затварали све те мртве људе, и тај несносни задах који се ширио унаоколо када се све то пренатрпа. Или, рецимо, како је изгледало бити тај кужни доктор у 14. или 16. веку у Венецији. То је било толико страшно искуство које ми нисмо могли да толеришемо и морали смо једноставно да га изгнамо из наше свести и да га сместимо негде у подсвест. Ми се с тим искуством носимо, али се њиме не бавимо превише.

Коме је књига намењена?

Књига је првенствено намењена психијатрима, људима који се баве душевним здрављем. Конкретно, намера ми је била да напишем корисну књигу, која би, како то Американци кажу, била crash course за људе који се неће нужно бавити тиме. Дакле, не само за психијатре, него и за психологе и социјалне раднике, јер сам размишљао да, уколико дође до некаквог пандемијског расцепа по ширим географским подручјима, да ће се једноставно јавити потреба за организацијом менталног здравља, а у то би били укључени и психијатри, и психолози, и социјални радници. Циљ ми је био да им књига омогући да се оспособе да буду равноправни чланови тима који ће се бавити организацијом епидемиолошког одговора. Дакле, да прочитају књигу и да онда, ако их неко позове у тим, имају барем некакво основно разумевање тога шта је, рецимо, basic reproductive number (Rₒ). То сада сви знају, а до пре пет месеци ретко ко да је имао појма о томе. Дакле, када седну за исти сто са инфектолозима и епидемиолозима, да могу да кажу, на пример, ако користите те и те лекове, можете очекивати такве и такве нуспојаве и сл. Или, да могу на основу броја заражених да предвиде колико се трауматских искустава може очекивати… Једноставно да, на неки начин, буду припремљени да буду део тима који ће осмислити одговор или направити некакав план.

Да ли постоје било какви протоколи или упутства који су могли да вам послуже као полазиште?

Нажалост, ни Светска здравствена организација (СЗО) у свом тиму нема психијатра. Они имају такозвани општи план, blueprint који се бави том непознатом болешћу x, а то је управо ово што нам се догодило. СЗО је имао неколико „кандидата“ за пандемију, а коронавирус је један од њих. Направљен је генерички план за одговор на глобалном нивоу, који се не односи ни на једног конкретног узрочника. Важно је рећи да у изради тог плана није учествовао нико ко се професионално бави менталним здрављем. Вероватно је исти случај и када се крене наниже, ка државним и локалним плановима итд. Да постоји нешто о томе, вероватно не бих ни писао ову књигу. Међутим, ништа нисам успео да пронађем, осим једног плана за америчку савезну државу Колорадо, где се понекад појављују једна ендемска врста тифуса и некаква хеморагична грозница. Они су припремили згодан приручник који је мени послужио као неки основни материјал да почнем да се бавим темама попут карантина, изолације и сл. Осим тога, не постоји ништа слично.

Можете ли рећи нешто више о одјеку који је књига имала међу колегама, као и о томе да ли је коришћена током актуелне пандемије?

У почетку није било никаквог одзива (смех). Књигу су преузимали само разни универзитети за потребе својих библиотека. И онда сам, мислим, у фебруару добио први позив, негде из Канаде, од једне ТВ станице, али то је било само онако, неколико новинарских питања. Међутим, онда су ме контактирали из Кине и рекли да они заправо желе да преведу књигу на кинески језик. Па су ме контактирали из Турске и Бразила, тамо је књига прилично популарна. Наравно, посебно овде у Њујорку. Ја сам врло активан у Америчком удружењу консултативних психијатара, тако да су и они преузели сва та искуства о којима смо писали.

У књизи користите две метафоре које говоре о томе како ментално здравље током пандемије може да се представи као одраз у огледалу епидемиолошких процеса.

Да, то је једна занимљива ствар. Када пандемија почне, постоји најпре тај временски увод. Ми знамо да се она негде појавила, и знамо да се она негде дешава и да долази ка нама, као спорокрећући цунами. И ми сад знамо да она долази. Да можда долази, а можда и не долази. Имамо времена да се спремимо, али ми се можда нећемо спремити онолико колико бисмо могли, а онда једноставно почињемо да бринемо шта ће се десити. Питамо се колико је то озбиљно, колико је то опасно, и у којој мери ће нас захватити. Колико ће пореметити неке наше рутине и слично? И онда креће анксиозност, односно паника. Дакле, имамо посла са, да тако кажемо, једном пратећом епидемијом, која се појављује као у огледалу. Као што постоји епидемија, односно физичка зараза која се шири од људског бића до људског бића, исто тако постоји и зараза која се шири од људског ума до људског ума. Тиме се нико не бави, а онда, одједном, неко из нашег окружења постане забринут. И онда каже: па, јеси ли ти чуо то и то. У том тренутку започиње период инкубације, кад се све то роји у нашим мислима, да би потом изашло на површину као отворена анксиозност која нас тера да променимо своје понашање – што, на крају крајева, и не мора да буде тако лоше. Али то јесте нешто што се, као што рекох, шири са ума на ум, као што се и узрочник заразе шири са тела на тело. То је нешто чиме се ретко ко бави. Да се разумемо, психолошком заразом као феноменом психолози се баве последњих век и по, можда и дуже. Али не баве се том психолошком заразом која је накалемљена на физичку заразу, не истражују да ли се оне одвијају по истом обрасцу, или да ли психолошка зараза има неку своју епидемиологију. Постоји можда неколико радова који указују на то да она понекад наступа мало раније, а некад мало касније, и да исто тако постоји и тај други талас, који сад најављују.

Дакле, можемо очекивати и други талас психолошке пандемије?

Тако је. Ми знамо да ће бити другог таласа. Када физичка зараза почне да јењава, људи се најпре опусте, а онда почну поново да се око тога мало брину. Међутим, ни о томе нема неких значајнијих истраживања. Постоји ограничен број радова који се баве људима у изолацији, али неко обимније истраживање оваквих појава не постоји. Мада, у недавној прошлости имали смо неколико добрих прилика да то истражимо, САРС из 2003, па грип из 2009, итд. Да смо хтели и умели, могли смо можда да научимо нешто из свега тога, али, ето, нисмо. Надам се да ћемо сада научити мало више.

„Књига Психијатрија пандемије је првенствено намењена психијатрима, људима који се баве душевним здрављем. Конкретно, намера ми је била да напишем корисну књигу, која би, како то Американци кажу, била crash course за људе који се неће нужно бавити тиме. Дакле, не само за психијатре, него и за психологе и социјалне раднике, јер сам размишљао да, уколико дође до некаквог пандемијског расцепа по ширим географским подручјима, да ће се једноставно јавити потреба за организацијом менталног здравља, а у то би били укључени и психијатри, и психолози, и социјални радници“

Друга метафора је цитат из Кваке 22, Џосефа Хелера, „лудило је заразно“, али ви на то додајете: „Наравно, знамо да није, иако наши примарни инстинкти очигледно нису убеђени у то.“ Спомињете и зомбије, односно, како ви то кажете, зомбификацију. У књизи на једном месту стоји: „Ако зомбификација одваја душу од тела, онда пандемија раздваја једно друштво од његовог уређења, поретка и благостања.“

То је поприлично компликована тема. Али један од разлога, због којих смо мој колега Кан и ја одлучили да посегнемо за том метафором, јесте чињеница да у сваком зомби филму у последњих не знам колико година, зомби стање има особине заразе и преноси се инфективно. Изворно, зомбији нису људи који настају заразом и преносе заразу, али, ето, постали су синоним за то. И управо је то суштина нашег страха од заразе који вуче корене из неког тренутка у прошлости којем смо сведочили, када су се наши преци заражавали губом, која физички потпуно промени човека. Постоји, дакле, страх да ће нас инфекција одродити од онога што јесмо, као људи, да ће нас на неки начин дехуманизовати и претворити у нешто што ликом и обликом можда јесте људско – али по својој суштини није људско. Плашимо се да ће нам украсти нашу суштину. И одатле тај наш големи страх и страх друштва да ће нам зараза одузети оно што нас чини друштвом и да ће нас претворити у нешто што нисмо и не желимо бити. Бићемо можда један другоме вук, али нећемо бити људи. То је тај страх од којег панично бежимо. Е сад, у неким регуларним околностима, кад нам је добро, ми кажемо, знаш шта, изашао је нови филм, хајде да се мало опустимо и испрепадамо, па ћемо тих сат или сат и по времена добро да се наплашимо, а онда ћемо изаћи на једно пићенце и више неће бити проблема. Међутим, нама се управо дешава такав један зомби филм, из којег не можемо да се искључимо. Ипак, срећа је што Ковид-19 није тако кобан, ако ствари сагледамо у ширем историјском контексту. Таман је довољно злокобан да нас насмрт уплаши, али не доводи до трансформација на људском телу, као што то чине ебола или велике богиње, па да људи могу да виде и да знају да си ти то преживео, прележао и да више ниси онај што си био, него да си сад нека сена, остатак онога што си био, да си само љуштура након што те похарала – постоји тај израз похарати – куга.

Присила Валд у својој књизи Contagious овако описује модел по којем се одвија емотивна реакција на појаву нове заразне болести: „Било је то нешто ново и мистериозно, појавило се у пренасељеном граду Трећег света, и сада се подмукло – и како изгледа, незаустављиво – упутило ка „цивилизованом свету“. Због чега нове заразне болести снажније запоседају нашу имагинацију и потпирују наше страхове од оних „прозаичнијих“ болести?

Због тога што оне прете. Пре свега, врло су нагле и непредвидиве. Мислим да је за западну културу, а посебно за САД, ово био један стравичан шамар. Јер, први пут, ми нити имамо лек, нити имамо вакцину. Људи који су прикључени на респираторе умиру, умире њих 80 %, и ако спасимо једног од пет, ми то сматрамо успехом. То је неописиво понижење за ову цивилизацију. И нико не жели да се суочава с тим. Дакле, са тог становишта, реч је о нечем врло застрашујућем за људе којима се то догађа: може да их убије и могу да заразе своје најмилије. То је велики извор анксиозности. Поврх свега, као што смо рекли, може да нас похара и украде нам нашу људскост до те мере да постајемо нешто сасвим друго. Дакле, то је тај један разлог зашто се људи толико плаше. Људи се такође плаше и душевних болести, тако да читава функција тих азила за такозване душевне болеснике, а који постоје кроз векове, јесте да држе луде одвојене од нас нормалних, да се ми не бисмо некако заразили. Дакле, постоји тај инстинктивни страх да ће се то лудило пренети на нас и на тај начин. Плашимо се као да је реч о некаквој заразној болести која може прећи на нас. За многа остала обољења можете рећи да имате бар неку контролу над њима, па кажете, нема фактора ризика, или придржаваћу се савета или хранићу се здраво, или не знам шта већ.

Данијела Офри у свом чланку објављеном у часопису NEJM, а ви се на њега осврћете и у својој књизи, говори о неизвесности која је владала док се ишчекивала вакцина за H1N1. Међутим, када се коначно појавила, многи су почели да се премишљају да ли треба да се вакцинишу. Стиче се утисак да се нешто слично догађа и данас. Како бисте објаснили овај парадокс?

Реч је о закону понуде и потражње. Ево, већ данашњи наслов из новина каже да имамо довољно тестова, али да сада немамо довољно људи да их тестирамо (смех). Имао сам једном давно излагање на ову тему где сам рекао да је можда најбољи начин да приволите људе да се вакцинишу ако им кажете: „Ево имамо вакцину, али бојимо се да је немамо довољно, и зато ће само првих двеста моћи да се вакцинише“ (смех). Опет је реч о људској природи. Врло је тешко оценити ствари које су невидљиве и које се не могу доживети. Људи који нису имали те болести, кажу, па зашто је нама то потребно, ја се осећам сасвим добро. Врло је тешко те ствари когнитивно појмити. Има један стари виц о Муји, који иде и прска прскалицом поред пута нешто, и иде и прска, а онда долази полицајац и пита га: „Мујо, шта то радиш?“ „Прскам“, одговара Мујо. „Па, шта прскаш?“, упита полицајац. „Прскам против крокодила“, каже Мујо. Каже полицајац: „Па, болан, Мујо, нема ти овде крокодила“. Каже Мујо: „А наравно да нема кад ја прскам“ (смех). Дакле, о томе је реч. Многи једноставно не верују да, када престанеш да прскаш, крокодили ће се стварно појавити. Људи сада имају ту привилегију да буду скептични спрам свега тога, а ту је и читав тај феномен социјалних медија. Они који се противе вакцинацији кажу да је ово све глобална завера, 5G и Бил Гејтс који ће направити вакцину у којој ће бити микрочипови, и натераће нас да је примимо како би нас пратили. Јер, ми смо вероватно толико важни. То је тај неки, како бих рекао, нарцистички приступ свему, можда као реакција на могућност властитог нестанка у разбукталој епидемији. То је једноставно у људској природи. Истражујући током рада на књизи, а то на крају нисам уврстио у коначну верзију, пронашао сам податак да негде око 40 % људи, барем у САД, верује да ће се смак света догодити за време њихових живота. Верују да су они једна толико важна генерација да ће се то догодити баш њима. А њих два-три одсто спрема се као да ће се то стварно десити. Исто тако, пре неких месец дана појавило се истраживање где се каже да преко два одсто америчке популације верује да су они већ прележали Ковид-19, убеђени су у то. Неких седам милиона људи убеђено је да су они све то већ преживели! Једноставно, постоји та психолошка варијанта праве болести о којој ми знамо јако мало. Зашто људи то мисле? Зашто одбијају вакцину? Зашто желе вакцину? Ми сматрамо да су људи рационална бића, и они то јесу, све док нас наш лимбички систем не преузме под своје. Онда баш и нисмо толико рационални.

Светска здравствена организација је у више наврата указивала на то да приликом разматрања примене здравствених мера за сузбијања пандемије у обзир треба узети и културне и религијске аспекте, и да се то нарочито показало у ранијим стадијумима пандемије еболе. У књизи наводите како је у Западној Африци раширено веровање да је ебола божја казна за толерисање прељубе и хомосексуалности у великој мери допринело ширењу заразе. Када је реч о пандемији Ковида-19, приметна су велика одступања у примени и начину комуницирања мера у многим државама.

Културни аспект је изузетно важан. То сте могли да видите на примеру епидемије еболе у Западној Африци. Основно што треба имати на уму када долазе људи споља, јесте да долази до сукоба између светскоздравственог и западњачкоглобалног наратива, с једне стране, и локалног наратива који је присутан на тим просторима. Заправо, мислим да би за сваку културу било добро да се у овом тренутку загледа у своју властиту прошлост и да види са каквим су се епидемијама и недаћама суочавали њихови преци и на који начин су они то интегрисали у свој културни наратив и како су преживљавали. Мислим да је то једна од полазних основа, да кажу себи: о, па наши стари су то знали да изгурају без већих проблема, што је нешто што ми овде у САД, рецимо, немамо, ту традицију од пре 300 или 400 година, осим пандемије Шпанске грознице. Али мислим да је то јако битан елемент онда када људи са Запада дођу у неку другу културу, јер, опет, људи нису рационална бића. Морамо, рецимо, узети у обзир то да кад неко умре, да је људима јако важно да постоје одређени ритуали који су прописани за одређену културу – како се од тих људи опрашта. Ако се то не испоштује на један одређени начин, онда долази до страшних траума и, на крају крајева, људи се тога неће придржавати. Људи који се баве тиме морају то у потпуности разумети и прихватити. Добра ствар коју су овде урадили на самом почетку јесте то што су ступили у контакт са свим верским организацијама и са свима су постигли неки договор, барем у Њујорку и околини. Договорили су се око тога, у случају кад неко умре, да се сви ти ритуали могу модификовати тако да се испоштује нека основна пракса и покојник, а да се, с друге стране, задовоље и сви јавно-здравствени стандарди, тако да је и вук сит и овце на броју. Мислим да је то у Њујорку одлично решено иако је маса других ствари решена катастрофално. То је део наше цивилизације, део онога што смо ми, део наше културе. Без обзира на то што, колико год звучало политички неподобно, код људи постоје одређене предрасуде или стереотипи, не значи одмах да је то нешто лоше. Неко је, дакле, негде имао некакво искуство, па је то генерализовано, пренесено и тако даље, и не мора да значи да је то аутоматски нешто лоше. Ево једног конкретног примера. Када је кренула епидемија из Вухана и када се раширила по Кини, и када је претило да ће се пренети на остатак света, оно што је тада требало урадити, а што сам ја мислио да ће бити учињено – сада је лако после битке бити генерал – требало је затворити границе Кине, да људи не излазе. Требало је смањити, ако не и укинути летове бар на неке две-три седмице, јер ми смо сада изгубили три месеца. Требало је да се то одмах заустави на лицу места. Пошто то није учињено, онда су људи, а међу њима има много и оних који су неуки и необразовани, били приморани да се побрину за себе. Овде има много Кинеза, посебно у Квинсу. И сада неко, назовимо га Џо, који живи овде низ улицу, не зна много тога. Он само зна да људи у Вухану имају косе очи, да путују тамо-вамо, и да њему нико ништа не говори, и да се он сада мора сам побринути за себе. Тако он почне да избегава Кинезе. А пошто он не зна ко је, заправо, ту Кинез, он почне да зазире од свих људи из источне Азије. То је врло примитиван начин поимања ствари, али, као и све остало, има неког корена и неку валидацију у људској историји. Врло је тешко носити се с тим стварима. Јер ако нападнеш Џоа и кажеш, па како те бре није срамота или нешто томе слично, ти њега антагонизујеш и он сутра једноставно неће хтети да вакцинише своју децу. Значи, реч је о нечему с чим треба поступати мало тактичније. То је нешто што овде сада покушавају, јер ово је стварно једна мултикултурна земља у којој постоје одређена трења и трвења. Али, ето, није се у том смислу десило ништа значајно у Њујорку, људи ништа нису палили, али нису баш ни похитали у кинеске ресторане. Део тог опреза, тог оклевања, и даље је ту. И даље постоји.

У књизи сте значајан простор посветили лазаретима – болницама за изолацију заражених пацијената. Овакве болнице, које су последњих месеци оформљене широм света, имају веома дугу и занимљиву историју.

Та пракса је врло, врло стара и нешто је што, опет, вуче корене из религијских текстова и традиција, бриге за заражене и оболеле, посебно губавце. Јер они су били дискриминисани, па су им се посветили људи који су тражили позив у том неком духовном смислу. Најбоље што можеш да урадиш јесте да служиш некога ко је толико презрен, да се бринеш о таквим људима. То би био највиши изазов са тог неког духовног становишта. И то се преносило кроз историју, независно од карантина. Те болнице, лазарети, постоје јако дуго. Бавиле су се оболелима од тешких болести, туберкулозе, куге итд. Лазарети су постојали широм света. Овде код нас у Њујорку, поред острвцета на коме се налази чувени Кип слободе, налази се Елис Ајленд. Мало је познато да су сви имигранти који су долазили ту били процесуирани и да се ту такође налазила једна таква болница. Те болнице за људе који су оболели од дизентерије постојале су широм света кроз читаву нашу историју. И онда су наставиле да постоје као нека врста санаторијума за људе оболеле од туберкулозе. Као што се досад показало и као што ће се највероватније показати на крају, то је можда био најбољи начин да се приступи тренутној пандемији. Дакле, да се направе или одељења или болнице које ће се бавити искључиво овим пацијентима, да се такви пацијенти не би доводили у општу болницу, јер се показало у великом броју случајева да када пацијент једном уђе ту, зараза се шири брзином пожара. Најтрагичније је што су се такве ствари дешавале у старачким домовима, где су одлазили болесни људи који би онда заразили све кориснике. И то је оно што се дешавало, посебно у Италији, а у великом броју случајева и овде у Њујорку. Дакле, велики број смртних случајева односи се на људе које су били у старачким домовима – који су већ били болесни, а онда је дошао неко ко је заражен, и то их је све покосило.

“Звали су ме да радим са респираторним терапеутима. То су људи који по цео дан раде једну ствар. Када пацијент више не може да дише, а то се дешавало врло брзо и врло неочекивано у великом броју случајева, они морају да их интубирају, да преузму функцију дисања за њих и да их прикључе на апарат. И онда када не могу више да се одржавају виталне функције оних који су на апаратима, они покушавају да им помогну. Када то не успе, они треба једноставно да прихвате да пацијент умире. И ту су биле заиста велике трауматичне приче тих мојих колега. Једноставно, оно што је њих највише погодило јесте чињеница да шта год да предузму, пацијент на крају умире. Кажу, ‘ја ово радим годинама’, отприлике тако почиње нека типична прича, ‘и деси се да ми умре један пацијент у току дана, али овде умире пет, шест, седам, осам пацијената заредом. И ти трчиш од једног до другог, и трудиш се, и знаш да ће скоро сваки од њих умрети’“

Болница у којој радите налази се у епицентру заразе у САД. Можете ли да кажете нешто о самој болници, као и о мерама које су предузете након избијања пандемије?

Руку на срце, ми нисмо у самом епицентру. Епицентар је неких пет километара западно од нас, на подручју града Њујорка, у Квинсу. Ми се налазимо одмах изван граница града Њујорка, на Лонг Ајленду, а болница се зове North Shore University Hospital. То је једна релативно престижна болница, која спада међу пет најбољих у граду, а њени конкуренти су NYU, Columbia-Cornell, Mount Sinai, итд. То је то неко друштво. У мојој болници је око 800 кревета. Ја водим психијатријску службу, али без лежећих пацијената. То је углавном консултативна и пријемна амбуланта. Ми смо део великог система који се зове Northwell Health, који у свом саставу има 23 болнице, а који је, како ја то волим да кажем, нешто попут Amazona за здравство. Ми смо последњих година затворили велики број мањих психијатријских одељења у болницама и концентрисали смо се на две велике, искључиво психијатријске болнице, јер је тако било лакше, јефтиније и једноставније са организационог становишта, па пацијенте шаљемо тамо где имамо слободан кревет, чак и ако је то некад доста удаљено од њихове куће. За време ове пандемије наш велики организациони капацитет нас је добро послужио. Једну болницу смо, рецимо, у потпуности затворили, испразнили и претворили смо је de facto у амбулантно-хируршки центар да бисмо ту могли да вршимо све операције. Дакле, успели смо да жртвујемо једну од укупно 23 болнице и да читаву хирургију преселимо тамо, да људи не пате, јер је једна од великих последица свега овога то што је занемарено све, укључујући и хроничне болести, новонастале здравствене тегобе и тако даље. Када је реч о болници у којој ја радим, на почетку пандемије било је попуњено готово свих 800 кревета. Ми смо тада отпустили преко 300 пацијената да бисмо направили простор за Ковид пацијенте, а истовремено је направљен план за проширивање капацитета како се нови пацијенти буду појављивали. Морам да признам да сам био веома импресиониран како је све било добро организовано. Знали смо две ствари: да морамо повећати број кревета, али исто тако да морамо повећати и број кревета у интензивној нези. И онда ће све просторије, као што је интервентна радиологија, бити претворене у интензивну негу. Разне друге постоперативне јединице где бораве људи након операције, и где постоји одређен распоред кревета и медицинског особља, одсад ће бити интензивна нега. Значи, ми смо вишеструко повећали број кревета у ту сврху, а онда смо повећавали укупан број кревета тако што смо наш амфитеатар претворили у једну огромну салу у коју су долазили пацијенти. Имали смо и пољску болницу коју смо купили пре 14 година и њу смо сада распаковали и поставили. Имамо и један старачки дом који смо испразнили, и тако се то решило. Постојао је план и могли смо да примимо 30 % више пацијената него што смо на крају примили. У оквиру болнице имамо и један истраживачки институт, зове се Фајнстин, који је познат у свету. План је био да се и у Фајнстин унесу кревети у ходнике и пролазе, ако дође до тога да будемо пребукирани. Све је било врло организовано тако да нам се не деси оно што се догодило у Италији. Моје колеге, пре свега оне које раде на интензивној нези и на одељењу за хитне случајеве, непрекидно су биле на телефонској вези са Италијанима. Рекли смо, говорите нам шта се дешава, шта радите, како се сналазите, где сте заказали, када, како… Били смо у сталном контакту са њима како бисмо учили из њиховог искуства и што боље се припремили. У једном тренутку имали смо преко 700 Ковид пацијената и више од 200 пацијената на респираторима. Досад смо отпустили њих више од 2000. Цео Northwell систем отпустио је преко 10.000 хоспитализованих пацијената. А са респиратора смо их скинули негде око 150, а можда ни толико. Ко заврши на респиратору, то је прогностички врло лоша ствар. Радили смо, наравно, доста тих протокола. Осим оног несретног антималаријског лека хидроксихлорохина, којег нам је Трамп предложио, користили смо многе друге лекове, рецимо ремдесивир, а тренутно радимо са плазмом опорављених. Једино нисмо користили клорокс, као што је рекао председник (смех). Одлучили смо да га ипак не користимо (смех). Баш сам поносан на то како су колеге све то решавале. Тренутно имамо мање од 200 Ковид пацијената, све што смо направили сада смо размонтирали, враћамо се у нормалу. Чекамо да нам држава одобри да почнемо да радимо редовне операције, а наше пацијенте треба сада да уверимо да је у болници све како треба. Још су присутни велики страх и анксиозност. Неколико чланова нашег тима је било болесно, али већином су били здрави. Сви смо радили налаз на антитела и људи су углавном разочарани сазнањем да нису позитивни. Пошто је свако био болестан у неком тренутку, сви су помислили: аха, то је та корона! Међутим, било је много мање заражених него што смо очекивали. Да резимирам, ако нас нисте виђали често на телевизији, то значи да смо добро обавили посао, и да код нас није било људи који умиру у ходницима. Тога код нас није било. Све је одрађено на један изузетан начин, тако да сам поносан што сам био део тог тима.

У својој књизи, која је објављена само неколико месеци пре избијања пандемије, кажете да је терет који у оваквим околностима носе пружаоци здравствених услуга запостављена тема која тек треба да добије заслужену пажњу. Нажалост, након само неколико месеци, ова тема привукла је огроман публицитет како су из читавог света почели да пристижу драматични извештаји о лошем менталном здрављу медицинских радника који се боре против Ковида-19. Можете ли да кажете нешто више о вашем искуству у погледу пружања подршке колегама? Како је изгледао рад са групама лекара са различитих болничких одељења? У једном извештају спомињете да сте чак покушали да радите и са такозваним Балинт групама.

То са Балинт групама је била пропаст, није ме срамота да признам, а ево и зашто. Балинт групе је осмислио енглески психијатар како би своје колеге не-психијатре образовао да у свом раду са пацијентима буду мање исфрустрирани, да буду бољи доктори, и да буду задовољнији својим послом. Свако има неког „тешког“ пацијента, па каже, не знам више шта ћу му… Онда, у току разговора, колеге дају сугестије и предлоге како да се тај однос са пацијентом поправи и побољша. Отприлике, то је тај неки механизам. Сам Балинт, иако је био психоаналитичар, није хтео да се кроз овај облик рада превише бави психоанализом, односно психодинамским процесима, па је сматрао да ако код тих доктора дође до неког сазнања и увида, то је онда добро, а ако не дође, ником ништа. Имао сам неког искуства са Балинт групама из Сарајева и помислио сам да би то можда могао да буде неки начин да се приближим својим колегама у најтежим тренуцима пандемије. Јер, ако им кажем: „Ја сам овде због вашег душевног здравља“, они мени могу да кажу: „Знаш шта, пусти ти то, не треба ми психијатар, а ако ми буде потребан, зваћу те“. Дакле, хтео сам да то учиним некако мање интрузивним, јер кад се појави психијатар који хоће да разговара, онда то није добар знак. Балинт групе обично започињу једноставним питањем: „Ко има неки случај о којем жели да разговара?“ То олакшава ствари лекарима, јер не морају одмах на почетку да се баве собом и својим осећањима. Можда је то у нашем случају послужило својој сврси. Међутим, не можеш имати Балинт групу кад ти на твоје питање: „Добро, ко има неки случај о којем жели да прича?“, колега већ у другој реченици исприча како пацијент умире и како више неће моћи њиме да се бави. Али било је неких других облика групног рада. Виђали смо се преко Zoom-а и разговарали смо. Радио сам са социјалним радницима, анестезиолозима, са људима из хитне службе, са интернистима… И то је било јединствено искуство, јер ја стварно не знам ништа о вођењу група преко Zoom-а. А ето, на неки начин, то смо ми успели да преживимо, да то некако приведемо крају. Ја се и дан-данас састајем углавном са социјалним радницима и они јако воле те наше групе. И рекли су ми да нећемо да престајемо док се не будемо сви срели у једној просторији уживо – и то ће бити наш последњи састанак. Међутим, звали су ме да радим са респираторним терапеутима, то су људи који раде са анестезиолозима при интубирању и одржавању основних виталних функција. Они су хтели само да се видимо уживо, ја сам рекао, добро, нема проблема, ми ћемо се сви замаскирати, доћи ћемо код вас. Дошли смо код њих, сели смо, разговарали смо. Имали смо неколико тих група, мислим да ћемо имати још једну-две. То је стварно било потресно искуство. То су људи који по цео дан раде једну ствар. Када пацијент више не може да дише, а то се дешавало врло брзо и врло неочекивано у великом броју случајева, они морају да их интубирају, да преузму функцију дисања за њих и да их прикључе на апарат. И онда када не могу више да се одржавају виталне функције оних који су на апаратима, они покушавају да им помогну. Када то не успе, они треба једноставно да прихвате да пацијент умире. И ту су биле заиста велике трауматичне приче тих мојих колега. Једноставно, оно што је њих највише погодило јесте чињеница да шта год да предузму, пацијент на крају умире. Кажу: „Ја ово радим годинама“, отприлике тако почиње нека типична прича, „и деси се да ми умре један пацијент у току дана, али овде умире пет, шест, седам, осам пацијената заредом. И ти трчиш од једног до другог, и трудиш се, и знаш да ће скоро сваки од њих умрети.“ Дакле, тај осећај деморалисаности и безнађа је непрекидно присутан, упркос читавом том њиховом труду. Ту је, наравно, и страх за властиту безбедност, ти аеросоли који могу некако да их заразе. Увек се у таквим ситуацијама међу преминулима нађе и неко ко их подсећа на некога кога знају или на члана њихове породице, и онда је то поготово веома тужно искуство. То их је баш јако погодило. Тај непрекидни низ људи који само умиру, умиру, умиру… људи којима ти покушаваш помоћи, али од којих велика већина не преживи. То је било јако потресно. Треба рећи да они имају ту неку своју когнитивну грешку, јер виде само најтеже случајеве, и из њихове перспективе ово је једно смртоносно обољење. И ти мораш да им кажеш да од толиког броја људи само мали проценат доспе у болницу, а да ће само мали део тог процента доспети у интензивну негу, покушавајући да им ствари поставиш у другачију перспективу. Можеш и да им кажеш да ова девојка која седи до мене, која је моја специјализанткиња, да је она прележала Ковид-19 и да – као што могу да виде – она овде с нама води ову групу. То значи да се не можете руководити само оним што видите, већ морате да узмете у обзир и све оно што се дешава око вас. То је било једно веома, веома тешко искуство. Чињеница да сам радио на књизи о психијатријским аспектима пандемије уопште ме није припремило за ово. Ово кроз шта ми сад пролазимо, то нигде није описано. Не само због интензитета те болести која, као што видимо, у свом најтежем облику јесте врло трауматизујућа, него једноставно што оволику изолацију, физичку и социјалну дистанцу, ми никад нисмо пробали на оволико великом узорку и на оволико дуго времена. Не знам какве ће све ово последице имати. Споменуо бих још једну ствар. Када пацијент дође у болницу, ту престаје било какав контакт са најближим члановима породице – тај пацијент је сада сам. Или ће изаћи жив из болнице или ће ту скончати. То је трауматично искуство и за чланове породице, а посебно за те лекарске тимове који се стављају у кожу пацијента и породице и кажу: „Боже, какав је ово начин да се сконча, да нема никога ту поред вас.“ Онда су они преузимали то на себе, држали су ајпеде пред тим пацијентима, који више нису били свесни нити су знали за себе, само да би њихова породица могла да их види, да могу нешто да кажу. Они су били сведоци свих тих последњих речи, последњих удисаја и издисаја пацијената. То је било врло, врло мучно. Они ће те последице вероватно осећати мало дуже и ми ћемо се позабавити тиме, покушаћемо да направимо неки програм. Покушаћемо да спроведемо неко мало истраживање да бисмо видели како можемо да им будемо од помоћи.

“Повећавали смо укупан број кревета тако што смо наш амфитеатар претворили у једну огромну салу у коју су долазили пацијенти. Имали смо и пољску болницу коју смо купили пре 14 година и њу смо сада распаковали и поставили. Имамо и један старачки дом који смо испразнили, и тако се то решило. Постојао је план и могли смо да примимо 30 % више пацијената него што смо на крају примили. У оквиру болнице имамо и један истраживачки институт, зове се Фајнстин, који је познат у свету. План је био да се и у Фајнстин унесу кревети у ходнике и пролазе, ако дође до тога да будемо пребукирани. Све је било врло организовано тако да нам се не деси оно што се догодило у Италији“

Како се у новонасталим околностима одвијао ваш рад са пацијентима? Можете ли да га упоредите са радом у регуларним околностима?

Те две ствари су неупоредиве због тога што сам пацијенте у својој властитој болници први пут гледао преко екрана. То ми је било незамисливо. Разговарао сам и уживо са Ковид пацијентима, али проблем је био у томе што уживо можеш да разговараш са једним или два пацијента. Међутим, ако треба да посетиш 10-15 пацијената, теби онда треба 10-15 комплета заштитне опреме и сваки пут се излажеш ризику. Онда смо ипак одлучили да то радимо на други начин, путем екрана. То је једно необично, надреално искуство. На једном одељењу добили су Amazon Echo и само су преко тога могли да приступе пацијенту. Било је јако чудно. Питали смо се да ли треба укључити тај екран без сагласности пацијента или не. Опет, с друге стране, ако је пацијент у делиријуму и више не зна за себе, не можеш очекивати да он то притисне. Имао сам анксиозну пацијенткињу која се толико испрепадала да није могла да откључа телефон, јер ајфон се закључа на пет дана и не можеш никако да га откључаш. То су све неке ствари које нисмо могли да предвидимо. Или, жена која је заборавила свој број телефона и не може да га се сети… Напросто, нисмо били спремни на те ствари, али смо се у ходу прилагођавали. Имао сам, рецимо, једног пацијента којег је срећа послужила да негде крајем марта добије ново срце. Он се затекао у болници, и када се пробудио после операције, видео је да је окружен са 700 људи заражених Ковидом-19 (смех). Одмах је рекао: „Зовите ми психијатра!“ (смех). И сад, одлучио сам да је у његовом интересу да не долазим у његову собу. Видели смо се преко екрана, не зато што је он ризик за мене, него због тога што сам ја ризик за њега. И баш смо се лепо испричали и одлучили шта ћемо да радимо. Кад, оно, после пет дана и он је позитиван, неко га је ту заразио. Али преживео је, хвала Богу, и отишао је, отпуштен је из болнице. То су стварно невероватне приче. Можете да замислите како то изгледа када се пред пацијентом појавиш уживо, у оном оделу и са онаквом маском. То је баш илустративан пример дехуманизације коју ствара та заразна болест. А проклета, таква каква је, болест ће своју квоту дехуманизације одрадити. Било тако што ћемо се разболети и што ће она учинити да изгледамо другачије, било тако што ће нас натерати да се у тој мери маскирамо да сам ја на крају изгледао као телетабис. Када на себи имам једну или две маске и визир, и онда станем пред пацијента, он вероватно помисли у себи: „Сад ја теби докторе треба да причам како сам се препао, а види како си се ти препао!“ (смех). Све то је било – и још увек јесте – једно надреално искуство. Данас кад се будем вратио у болницу, сви ћемо морати да имамо маске, визире, рукавице и све остало, као да смо под опсадом.

Мере изолације које су уведене широм света ишле су наруку породичним насилницима, а овим поводом огласили су се чак и највиши званичници широм света. Неки су чак пораст случајева породичног насиља окарактерисали као „пандемију унутар пандемије“. Можете ли да кажете нешто више о овоме?

То се догодило јер смо занемарили све. Били смо присиљени да занемаримо све, своје телесно здравље и своје душевно здравље, и због тога смо велики терет пребацили на наше породице. Ми смо морали, тако су рекли овде у Њујорку, да „притиснемо“ паузу. Наиме, на нивоу савезне државе Њујорк проглашене су две велике иницијативе за сузбијање Ковида-19 – New York State on PAUSE, а касније и UN-PAUSE. И сада морамо да укинемо ту паузу. Све ствари смо ставили на лед. Нажалост, постоје породице које су дисфункционалне. Ако сте ви сада осудили људе да буду у истом простору, а иначе бисте морали да их избављате одатле и да их стављате под заштиту, онда сте их изложили неким немилим ситуацијама и злостављању. Једноставно, у таквој ситуацији нико неће сести у ауто и доћи у ту кућу, као социјални радник, да види шта се дешава. Људи су фрустрирани јер су осуђени на то да буду у својим кућама. Они склони насиљу, пошто немају на коме да се искале, нити могу да оду на утакмицу и да испсују противнички тим, вероватно ће се искаљивати на члановима своје породице. Ја не знам, опет та фамозна реч епидемиологија, не знам колико је то епидемиолошки тачно, ризик дефинитивно постоји. Мораћемо да урадимо епидемиолошку студију да бисмо видели колико је то све узело маха. Док се све ово није десило, нико није рекао, на пример, хајде да видимо како бисмо ми могли ментално здравље да укључимо у припрему за неку пандемију или како бисмо психологију могли да интегришемо у епидемиологију. Јер моја, како бих рекао, револуционарна поставка јесте да је епидемиологија барем 50 одсто психологија. На крају крајева, није битно како се понаша вирус. Вирус има ограничен број својих нуклеотида и ми знамо шта се ту дешава. Битно је како се понаша човек. Зашто је човек сео у авион и отишао негде, зашто се то десило у Милану – зашто у Ломбардији, а не у Прованси или негде другде. Ми апсолутно немамо појма о томе. Морамо изучавати како се људи понашају у таквим ситуацијама. Када пандемија наступи, онда су сви психијатри и сви одмах почињу да брује о томе како је угрожено ментално здравље и како ће деца подносити да буду у кући, како ови, а како они – хајде ти, психијатре, нама нешто реци, хајде уради нешто. И опет, сада кад је дошло време да се укидају мере, опет се нико више неће бавити тиме. Нико сада неће рећи, хајде да видимо шта ће се десити ако не укинемо мере, хоће ли људи полудети, хоће ли имати трауме, и како ће се то дугорочно одразити на њихово ментално здравље. Сви причају само о економији и о неким другим стварима, а нико не спомиње ментално здравље. Ментално здравље је изгледа битно само у тренутку кад се пандемија дешава, онда се сви баве тиме. Чим то прође, све пада у заборав. И то је нормално, али није нормално да се и психијатри исто понашају.

Направили сте одличан увод у моје последње питање. Поред читалачке и научне писмености, постоји и здравствена писменост, која грађанима омогућава да на адекватан начин усвоје и примене информације које се односе на здравље, као и да своје понашање могу да прилагоде сходно ситуацији. У недавно објављеном чланку у часопису The Lancet говори се о томе да се током пандемије показало како је управо здравствена писменост, уз припремљеност здравственог система, од кључног значаја за решавање комплексних проблема из реалног живота. Међутим, када је реч о Европи, резултати једног истраживања из 2015. године говоре да готово половина становништва има проблем са здравственом писменошћу. Другим речима, нешто мање од половине Европљана није довољно компетентно да брине о свом здрављу и здрављу других. Ако се вратимо на вашу почетну метафору, да се ментално здравље током пандемије може представити као одраз у огледалу епидемиолошких процеса, поставио бих вам питање – да ли би нешто могло да се уради у погледу здравствене писмености о менталном здрављу?

Описмењавање народа је племенита мисија. Притом, не мислим само на здравствено описмењавање, већ и на техничко описмењавање или било који други вид образовања грађана. Мислим да је то најпре задатак целокупног образовног система у свакој земљи, а онда и специјализованих часописа који популаризују науку. То јесте ваша мисија и мислим да је јако лепо што се неко тиме бави. Ми се сада налазимо у једном супротном процесу и то је оно што мене брине. Некада смо имали људе који су били народни просветитељи, као што је то био Васа Пелагић, који су се бавили просвећивањем и образовањем људи. Хтели су да их учине бољим. Хтели су да им помогну да се више брину о себи и својим породицама. И то је мисија чија традиција сеже много, много година уназад. Оно са чиме са сада и ви и ја суочавамо јесу народни „помрачитељи“, који активно на друштвеним мрежама унесрећују људе зарад неке своје патологије и потребе за доказивањем. Нико неће да каже, знаш шта, ја то не знам и нећу због тога давати никакав коментар. Људи, напросто, увек имају коментар за све, а тешко је бавити се стварима које не разумеш. Одатле долази та потреба да се пронађе неки оквир за објашњење свега тога што се дешава, макар тај оквир била и теорија завере. Њима у корист иде чињеница да ми живимо у времену свеопштег сумрака ауторитета. Пре 60 година у неким земљама имали сте такво уређење где то једноставно није пролазило. Са слободом говора и слободом мишљења, што је несумњиво једно велико људско достигнуће, имате ситуацију да свака будала може да изнесе своје мишљење. И не само што може да изнесе мишљење, него може и да се кандидује на изборима. И не само да може да се кандидује, већ може и да победи. Може такође и да наметне своје ставове, а то је нешто што долази са слободом. Дакле, слобода и просвећеност нису баш увек на истој таласној дужини. Рекао бих чак и да је далеко лакше било бити просветитељ у једном неслободном друштву него што је то сада случај, у слободном друштву. Дакле, желим да кажем, и тиме ћу да закључим, мислим да је пред вама тежак задатак, и да су изазови са којима се суочавате већи од изазова са којима су се борили ваши претходници пре 20 или 30 година.

Разговараo: Иван Умељић; уредник часописа Елементи.

Интервју је изворно објављен у 21. броју часописа Елементи

Tekstovi o psihologiji na portalu P.U.L.S.E

  Damir Huremović, elementi, korona virus, mentalno zdravlje, pandemija, Psihologija, psihologija mase