Bojim se: u Americi je stanje kao u Njemačkoj uoči rata – Noam Čomski

Predvodnik američke intelektualne ljevice, glasoviti lingvist i filozof, najaktivniji i najglasniji kritičar američkoga vojnog intervencionizma diljem svijeta, osobito u Iraku i Afganistanu, uoči izbora za Kongres, na kojima demokratima predviđaju težak poraz, u ekskluzivnom intervjuu Globusu analizira društvene, ekonomske i političke prilike u Sjedinjenim Državama.

Pred nama je danas mnogo razvedeniji svijet. U njemu Sjedinjene Države i dalje zadržavaju vojnu snagu kojoj nitko ne može prići ni blizu. Ali SAD više ne može izdavati naređenja koja bi drugi poslušali. I to postaje zastrašujuće za ovu imperijalnu silu, jer pokazuje da sistem njezine kontrole erodira – tako razgovor za Globus započinje Noam Chomsky (81), znanstvenik s liste stotinu najvećih umova svih vremena, koji je svojom teorijom generativne gramatike postao otac moderne lingvistike.

Njegove su ideje pridonijele kognitivnoj revoluciji u psihologiji, čak razvoju sistema u kompjutorskoj znanosti. Chomsky je analitički filozof koji je polemizirao s najvećim filozofskim mozgovima dvadesetog stoljeća.

Od 1960-ih i Vijetnamskog rata jedan je od najznačajnijih političkih aktivista i analitičara. Zbog njegove ekstremne kritičnosti prema SAD-u uglavnom su mu zatvorena vrata vodećih američkih medija.

Napisao je više od stotinu knjiga: nevjerojatan utjecaj imala je ona iz 1988. o propagandnoj ulozi medija “Proiz­vodnja pristanka” (Manufacturing Consent), a dvije novije – “Promašene države” (Failed States) i “Hegemonija ili opstanak” (Hegemony or Survival) – bile su na listi bestselera The New York Timesa.

Imala sam rijetku čast za obiteljske susrete s Chomskym i njegovom suprugom Carol, također znamenitom lingvisticom i profesoricom Harvardskog sveučilišta, s kojom je Noam bio cijeli život, još od rane mladosti u Philadelphiji.

Otkako je Carol prije nepune dvije godine preminula, Chomsky je još više zaronio u rad, i samo rad.

Ovaj razgovor vodili smo između njegova dva putovanja po svijetu, u kojemu i dalje za njim vlada prava glad. Sjeli smo za stol na kraju njegova dugog radnog dana, poslije redovitih predavanja i drugih obveza što ih je imao na Odjelu za lingvistiku i filozofiju MIT-a (Massachusettskog instituta za tehnologiju), na kojemu ima katedru već 54 godine.

Nevjerojatno topao i skroman, začuđujuće mladalačkog izgleda, ovaj erudit s fotografskim pamćenjem dočekao me u svom kabinetu u novoj avangardnoj “krivoj” zgradi MIT-a arhitekta Franka Gehryja.

Moderni je svijet u previranju, mijenja se raspored snaga. Na jednoj strani imamo SAD kao jedinog vladara svijeta, posebno u vojnom smislu, a na drugoj ono što ste nazvali “tripolarnim ekonomskim poretkom”. Na scenu stupaju nove sile. Možete li predvidjeti nove odnose snaga?

– Pogledamo li unatrag, vidjet ćemo da su Sjedinjene Države na kraju Drugog svjetskog rata imale polovicu svjetskog bogatstva i nesumnjivo najveću ulogu u svjetskoj sigurnosti. Ta prednost već se počela topiti u 50-im i 60-im godinama prošlog stoljeća. Industrijalizirane zemlje počele su se obnavljati poslije ratnog razaranja, a ekonomski razvoj učinio je da svijet bude različitiji.

To se može pratiti i po glasovanju u Ujedinjenim narodima, u kojima je na početku SAD doslovno upravljao, a svaki veto bio je ruski, jer je SAD koristio Vijeće sigurnosti kao svoje oružje protiv Rusa. Zato je UN bio vrlo popularan među ondašnjom elitom u SAD-u.

UN je u ovom trenutku, upravo suprotno, izuzetno nepopularan. I dalje je pod kontrolom SAD-a, ali više ne totalnom.

U ranim sedamdesetima svijet je već počeo biti ekonomski tripolaran: Sjeverna Amerika na čelu sa SAD-om, Europa na čelu s Njemačkom i Japan, koji je u to vrijeme u istočnoj Aziji imao veliku ekonomsku moć, istina ni približnu SAD-u. A u vojnom smislu Rusi su još bili u svojem kutu. Ali tada je SAD već pao na 25 posto svjetskog bogatstva. I taj pad se i danas nastavlja. U ovom trenutku područje sjevernoistočne Azije ekonomski je najdinamičnija regija u svijetu, to je glavni proizvodni centar, a središte svega je Kina.

Današnji status Kine ne razumije se dovoljno. To je ustvari velika tvornica za sklapanje proizvoda. Južna Koreja, Japan, Tajvan, Singapur, Hong Kong – to su centri tehnološke inovacije i razvoja.

Oni dijelovima opskrbljuju sofisticiranu tehnologiju, a Kina sve to sklapa i izvozi.

Pogledate li trgovinski deficit SAD-a, o kojemu se svatko sada toliko brine, on je s Kinom veoma visok, ali ono što se manje primjećuje jest da je on visok i s Japanom, i drugima, jer je to zapravo isti industrijski sistem.

Neke studije govore da je deficit s Kinom u zadnje vrijeme pao 20-30 posto, ali je zato isto toliko povećan s Tajvanom, Japanom i Južnom Korejom. Cijeli taj jaki industrijski kompleks skuplja i značajne vanjske monetarne rezerve. Kad se spominje vanjski dug SAD-a, uvijek se govori o Kini, ali Japan drži otprilike isto toliko.

Ako SAD ekonomski postupno slabi, kao što to opisujete, hoće li uopće moći ostati jedini imperij, odnosno glavni vladar svijeta?

– To se pitanje u svjetskom sistemu upravo sada prelama vrlo dramatično. Uzmite primjer Irana, na koji se u SAD-u gleda kao na glavno vanjskopolitičko pitanje. Govori se da je Iran glavna opasnost po svjetski poredak. Misli se da bi trebalo bombardirati Iran. Pogledajte desnicu: konzervativni kolumnist Charles Krauthammer u Washington Postu tvrdi da će, dobije li Iran atomsko oružje, to biti kraj svijeta. I da ih moramo zaustaviti jer je opstanak u pitanju.

SAD je uveo veoma stroge sankcije Iranu. Ali Ujedinjeni narodi nisu. SAD to ne može izvesti preko UN-a jer to Kina ne želi, a Rusi su ostali bez zubi. Nitko osim Europe ne uvažava ove sankcije. Jer je Europa izabrala da bude neka vrst pratioca SAD-a, umjesto da je odabrala neovisan put.

Takozvane nesvrstane zemlje, dakle značajan dio svijeta, podržavaju pravo Irana da obogaćuje uran. Susjedna Turska upravo je priopćila da njezini trgovinski odnosi s Iranom rastu i da planiraju utrostručiti trgovinu. Oni su i prirodni partneri: Iranu trebaju industrijski proizvodi, Turskoj energija. A to je i dio općega turskog zaokreta prema boljim odnosima sa zemljama muslimansko-arapskog svijeta.

Za Saudijsku Arabiju, američki dijamant u kruni kad je u pitanju Bliski istok, SAD je i dalje glavni trgovinski partner, ali i kod njih udio Kine znatno raste. I oni svoj izvoz energije okreću prije Istoku nego Zapadu.

Brazil, najprestižnija zemlja na jugu ove hemisfere, otvoreno podržava Iran. SAD tu ostaje sve izoliraniji. Ako ga nije briga za druge zemlje, Kinu ne može ignorirati. I postaje nervozan zato što Kina ne prihvaća njegov diktat. State Department je prije samo nekoliko tjedana izišao s upozorenjem Kini koje otprilike glasi ovako: želite li biti prihvaćeni u međunarodnoj zajednici, morate se suočiti i sa svojim međunarodnim obvezama. Ovdje “međunarodne obveze” znače slijediti zapovijedi SAD-a.

Naravno, Kina se samo smije i ne obraća pozornost. A SAD ne zna što mu je činiti. To se također vidi u vojnim odnosima. Pentagon je upravo objavio izvješće da je kineska vojna ekspanzija prijetnja za SAD. No, kad pogledate brojke, Kina izdvaja za vojsku oko petinu onoga što SAD troši samo u Iraku i Afganistanu. Vojna ulaganja u Kini mali su dio budžeta, a SAD troši otprilike koliko i sav ostali svijet zajedno.

Zato je nedavno i došlo do konfrontacije u međunarodnim vodama u blizini Kine, gdje sam se zadesio kad se to događalo. Kinezi su bili prilično uznemireni zbog prisustva američke mornarice u blizini svoje obale, posebno zbog planova da se tu rasporede najsuvremeniji nosači aviona, s raketama koje bi, po njima, mogle pogoditi Peking. SAD je reagirao optužujući Kinu za agresivnost i rekao da “sloboda mora biti osigurana”. Ali, u suprotnom, znamo da Kina nikad ne bi smjela održati vojne vježbe ovdje, u Karipskom moru. Došlo bi do nuklearnog rata.

Postaje zanimljivo ako ovo analiziramo kao klasičnu dilemu s gledišta sigurnosti, odnosno da je svatko od sudionika radio ono što je za njega iz tog kuta bitno. Kina smatra ključnim za svoju sigurnost da kontrolira vode u blizini svoje obale, a SAD za svoju sigurnost bitnim da se može slobodno kretati kuda god hoće, čak i vodama kraj Kine. To je taj tradicionalno imperijalistički stav i ponašanje, koje SAD pokušava demonstrirati svagdje u svijetu.

Ali, pogledajmo samo Južnu Ameriku, koja je bila neka vrst američkog dvorišta i smatralo se normalnim da je SAD kontrolira. Situacija se posljednjih godina mijenja. Južna Amerika, prvi puta u 500 godina od portugalskih osvajača, počinje stvarati svoje zajedničke institucije, baviti se svojim teškim unutarnjim problemima, jer su to potencijalno bogate zemlje, ali s izuzetno velikom nejednakošću i nevjerojatnim siromaštvom. U prošlosti, kad bi se takvo što događalo, SAD bi jednostavno svrgnuo vladu. To više ne može činiti. Ove zemlje se ne daju. Prošle veljače formirale su svoju organizaciju CELAC, koja uključuje sve zemlje u zapadnoj hemisferi osim SAD-a i Kanade. Ona zasad ne čini ništa, ali je vrlo simboličan korak u odvajanju hemisfere od dominacije SAD-a. Tu su i druge organizacije, kao Unija južnoameričkih država, trgovinski savezi. Sve to izmiče kontroli SAD-a. I što je još važnije, modeli investiranja i trgovine se mijenjaju. Kina posebno zamjenjuje SAD u mnogim zemljama kao vodeći investitor i kupac. Čak se i Brazil kreće u tom smjeru. Stvari se događaju mimo SAD-a, a on ne može učiniti ništa.

Kakav bi mogao biti ishod američke težnje da u novim uvjetima zadrži kontrolu i vojnu prednost?

– Na to pitanje nije lako odgovoriti. Djelomično i zbog ozbiljnog pogoršanja prilika u SAD-a. Kad putujete u Europu i vratite se ovamo, čini vam se da ste došli u zemlju trećeg svijeta. Isto sam osjećao i kad sam nedavno došao iz Tajvana. Ništa ne funkcionira, vlakovi, putovi. Infrastruktura je pred kolapsom. Ekonomija nije u bezizlaznom, ali je u ozbiljnom stanju.

A stanovništvo – nikad nisam vidio takvu ljutnju, strah, bijes! To uzima veoma iracionalne oblike. Ako pratite tko sve sad sudjeluje u političkoj utak­mici za Kongres, zapanjite se. Prije isti ljudi ne bi mogli doći ni blizu izbornog procesa. Ne mislim samo po svojim stajalištima nego po stravičnoj unutarnjoj kontradiktornosti poruka. Ovi ljudi iz Tea Partyja (Pokret čajanke) su ljuti, veoma ljuti. Kažu skinite nam vladu s leđa, vratite nam našu zemlju, itd. Ali kad ih pitate o pojedinačnim stvarima: bi li vlada trebala smanjiti zdravstvenu pomoć starijima, kažu ne. Treba li utjecati na obrazovanje, oni kažu ne želimo nikakve propise, ali treba više učiniti. To je jedan besciljni strah i bijes.

Dijelom je opravdan jer, za razliku od financijske elite, većina stanovništva u 30 godina nije imala realno povećanje prihoda. Teško se preživljava, a obitelj nema nikakve podrške u europskom smislu. Ljudi se dalje zadužuju, a vrijednost njihove imovine, kao što su kuće, opada. To je dugoročno neodrživo. Nezaposlenost u proizvodnom sektoru doslovno je na razini Velike depresije. A posla nema jer banke i korporacije nije briga sa SAD. Njih zanima profit, a on je veći kad ulažu u Meksiko ili Kinu. Kako se poslovi ne vraćaju ovamo, izgledi ekonomije su jadni. Mi smo još najbogatija zemlja na svijetu, ali to većina ne može osjetiti u vlastitom životu.

Istodobno, rastući demokratski deficit – spomenimo samo blokadu u Kongresu – posljednjih godina prati proglašenje mesijanske misije o širenju demokracije u svijetu. A prije svega to je obrana vlastitih vojnih i ekonomskih interesa. A izdvajanje za vojsku ne samo da se ne smanjuje, ono je povećano pod Obamom. Trenutačno imamo najveću vojnu potrošnju od Drugog svjetskog rata. Ako pogledate deficit, on je upola prouzrokovan vojnim budžetom. Ostalo ima veze s disfunkcionalnim zdravstvenim sustavom, koji je u totalnom raspadu.

Je li je ovakav deficit održiv? Vjerojatno nije. Teško je predvidjeti što će se dogoditi, ali ne vidim nikakva ohrabrenja. Ne vidim kontra snage. Evo još jednog primjera. Opasnost od ekološke katastrofe, koja je realna i ne tako daleka, jedan je od glavnih svjetskih problema. Senat je nedavno jednoglasno usvojio stav da se zabranjuje donošenje bilo kakvog zakona o zaštiti okoliša koji bi povećao poreze. U biti kaže: nemojte ništa učiniti! Od 48 kandidata na prestojećim izborima samo je jedan vjerovao da ljudska djelatnost izaziva globalno zatopljenje. I on je izgubio na predizborima. To znači da nitko ne vjeruje, da su svi protiv općeg znanstvenog zaključka. I to je odraz čudnog razvoja u SAD-u.

Uz to raste i strah od useljenika, posebno muslimana. Vjeruje se da postoji muslimanska urota za preotimanje zem­lje i uvođenje šerijatskog prava, a da je Obama njihov predstavnik. Zastrašujuća je razina iracionalnog straha i mrž­nje. Podsjeća me, da budem iskren, na Njemačku prije Drugog svjetskog rata. Koja je tada bila najciviliziranija, najnaprednija zemlja na svijetu. I pogledajte što joj se dogodilo. Ne kažem da će se to dogoditi i ovdje, postoje razlike, ali i neke prilično nezgodne sličnosti.

Kad imperij postane tako ljut i frustriran, a dijelom i nemoćan, što onda?

– Onda je to opasno, vrlo opasno. Može učiniti veoma ružne stvari. Ono što se događa s Afganistanom već je dovoljno ružno, ali stvarni problem je Iran. Svake godine Pentagon i obavještajne službe Kongresu prezentiraju procjene globalne sigurnosti. Posljednja je bila u travnju. Čitajući ih postaje jasno da Iran ne predstavlja nikakvu vojnu opasnost, jer ima najmanja vojna ulaganja u regiji, vrlo malo sposobnosti za napad. Njegova vojna strategija okrenuta je obrani od invazije. Ako imaju nuklearni program, o čemu ništa ne znam, i on je za obranu. I zašto je onda Iran najveća opasnost za SAD? Zato što ne postupa po naredbama. I pokušava proširiti svoj utjecaj na susjedne zemlje.

Kad mi izvršimo invaziju i okupiramo zemlje u njihovu susjedstvu – kažemo da ih stabiliziramo. Kad oni pokušaju proširiti svoj utjecaj – to je destabiliziranje. To je prijetnja. A oni samo prakticiraju svoje suvereno pravo. Isto kao i u slučaju Kine. Kad oni koriste svoje suvereno pravo, ne slušaju naredbe, nisu pod kontrolom SAD-a – to već predstavlja golemu prijetnju.

Obama je značajno proširio vojnu opasnost. Održava pomorske vježbe u Perzijskom zaljevu. Na otok Diego Garcia u Indijskom oceanu, koji je vojna baza, poslao je stotine tzv. bombi za duboko penetriranje, najvećih bombi u arsenalu nuklearnog oružja, koje su uperene prema Iranu. I polako se ide prema tome da postane sasvim normalno da se upotrijebe jer navodno nema izbora. Ne smijem ni pomisliti kakve bi mogle biti posljedice!

Iako je Obamina retorika, odnosno ton u međunarodnim odnosima, različita od Busheva, čini li se da on nastavlja Bushevu doktrinu preventivnog rata.

– Na nesreću, za to u SAD-u postoji ideološka podrška. Busheva politika preventivnog rata čak je dobila i dosta potpore liberalnih intelektualaca. Ona, po nekim autorima, ima duboke korijene u američkoj povijesti, od Johna Quincyja Adamsa i njegove teze da je put do sigurnosti u ekspanziji. Drugim riječima – ako sve ne kontrolirate, niste sigurni. Bush je samo to ponovno naglasio. I Obama na svoj način. To je i danas dominantna politika. Ali je vrlo opasno u svjetskom kontekstu kad imate vrlo moćnu državu koju vode vrlo iracionalne sile. I mnogo straha i golema moć destrukcije.

Iz nedavno objavljene knjige Boba Woodwarda “Obamini ratovi” najviše me impresioniralo ovo: u prvom susretu s Obamom u vrijeme preuzimanja vlasti vojni vrh nije imao strategiju za aktualni rat u Afganistanu, ali je odmah postavio sve svoje tehnološke i financijske zahtjeve za neke buduće ratove koji bi se mogli dogoditi 2015. ili 2020. godine. To je kao priprema za beskonačni rat?

– Rat zauvijek – to je vojni posao. U stvari postoji nova strategija o kojoj govori odlična knjiga profesora povijesti Bostonskog sveučilišta Andrewa Bacevicha “Washington vlada: američki put u stalni rat (Projekt američkog imperija)”. Ranije je dominantno bilo ostati i opstati bez rata, osim ako je to apsolutno nužno (Powellova doktrina). A nova je – pripremiti se za beskonačni rat i ostati u njemu zauvijek, protiv cijelog svijeta. Cijela vojska i vojni sustav tome su prilagođeni. A Obama je – ako je Woodwardova interpretacija točna – uhvaćen u tu zamku.

Ljudi poput generala Davida Petraeus izuzetno su opasni. On ima političke ambicije. I vrlo je poštovan; ako dođe i do čega što bi se moglo nazvati vojnom pobjedom u Afganistanu, vjerojatno će biti republikanski kandidat za predsjednika. A on je vrlo opasna osoba, željan moći, inteligentan i zao.

Njegov koncept je permanentni rat, baš kao što navodi Bacevich.

Jednom ste citirali biologa Ernsta Mayra da “povijest života na zemlji opovrgava tvrdnju da je bolje biti pametan nego glup”. Kažete da ulazimo u doba kad će to biti provjereno. Kako?

– Mayr, velikan američke biologije i vrlo poštovan zagovornik biologije evolucije, pokazivao je da su, ako pogledate biološki uspjeh, odnosno brojnost, najuspješniji oni najgluplji organizmi, bez imalo mozga – bakterije koje se brzo razmnožavaju, ili crvi. A da se s usponom po ljestvici inteligencije biološki uspjeh smanjuje. Ima manje sisavaca, još manje primata. Ljudi ima mnogo samo zato što je u posljednjih 10 tisuća godina poljoprivreda iznenadno napredovala. On također kaže da je prosječan vijek jedne vrste oko 100 tisuća godina, što je otprilike onoliko koliko ljudi postoje. I da ljudi idu prema globalnom uništenju. Ekološka kriza očigledan je primjer. A prijetnja nuklearnog rata sve je veća. To znači da smo u procesu samouništenja. Da nas netko promatra, recimo, s Marsa, rekao bi da za to ima mnogo dokaza. A mi nemamo mnogo vremena da dokažemo suprotno.

Jasmina Ryan

Jutarnji list online

  Društvo, P.U.L.S.E, Politika