Debata Noama Čomskog i Mišela Fukoa
Pola veka od velikog retoričkog okršaja
Na poziv holandskog filozofa Fonsa Eldersa, pre tačno 50 godina, na Tehnološkom fakultetu Ajndhoven, Mišel Fuko i Noam Čomski učestvovali su u debati koja je do sada već stekla kultni status. Centralna tema oko koje su razmenjivana, često suprotstavljena, mišljenja ove dvojice velikih mislilaca i teoretičara, čije su ideje obeležile teoriju XX veka, bila je podjednako drevna i teška – možemo li identifikovati nešto poput urođene ljudske prirode i da li u njoj postoji nešto zajedničko, ili je ona uvek nekontrolisani proizvod različitih spoljašnjih faktora. Duboko razmimoilaženje njihovih stavova obeležiće celokupnu drugu polovinu debate, kada razgovor skrene na pitanja politike, moći, građanskog otpora, pravde… Kako je u predgovoru štampanom izdanju ovog razgovora podvukao inicijator susreta Elders, ova debata je toliko dragocena zato što su “Čomski i Fuko u njoj izneli na svetlo dana sukob koji postoji u samom srcu zapadne kulture i politike.” Prenećemo vam fragmente iz druge polovine debate gde se raspravljalo o političkoj mogućnosti postojanja univerzalne pravednosti. Ovaj razgovor je kod nas 2017. godine objavila izdavačka kuća Derata, pod nazivom O ljudskoj prirodi: pravda protiv moći (prevod: Slobodan Damnjanović).
Elders:
Dobro, hajde sada da pređemo na drugi deo rasprave, na politiku. Pre svega, hoću da pitam gospodina Fukoa zašto se toliko zanima za politiku? Naime, kazao mi je da zapravo politiku mnogo više voli od filosofije.
Fuko:
Nikad se nisam zanimao za filosofiju. Ali to nije problem (smeje se).
Vaše pitanje glasi: zašto se toliko zanimam za politiku? Ako bih morao da vam pružim jednostavan odgovor, rekao bih: a zašto se ne bih zanimao? Drugim rečima, kakvo slepilo, kakva gluvoća, kakav ideološki mrak može da me natera da se ne zanimam za ono što je verovatno najvažnija stvar našeg postojanja – a to je društvo u kome živimo, privredni odnosi unutar kojih ono funkcioniše i oblik vladavine koji određuje način našeg ponašanja, ono što jeste i ono što nije dozvoljeno. Najzad, suština našeg života sastoji se u političkom funkcionisanju društva u kome smo se zatekli.
Zato vam ne mogu odgovoriti na pitanje zašto se zanimam za politiku; tačnije, mogu vam odgovoriti samo protivpitanjem: zašto se ne bih zanimao za nju?
Elders:
Hoćete da kažete da to zanimanje za vas predstavlja obavezu?
Fuko:
Da. Ovde nema ničeg neobičnog, vrednog pitanja ili odgovora. Ne biti zainteresovan za politiku, to je zapravo pravi problem. Dakle, umesto da mene pitate zašto se zanimam za politiku, vi treba da pitate nekog ko se ne zanima za nju zašto je tako. Onda će vaše pitanje biti utemeljeno i vi ćete imati pravo da kažete: „Zašto se, dođavola, ne zanimaš za nju?” (sva trojica se smeju, a smeje se i prisutna publika).
Elders:
Gospodine Čomski, veoma nas zanimaju vaši politički stavovi, posebno u odnosu na vaš dobro poznati anarhosindikalizam ili, kako vi to formulišete, slobodarski socijalizam. Koji su najvažniji ciljevi vašeg slobodarskog socijalizma?
Čomski:
Odreći ću se želje da odgovorim na vaše prethodno zanimljivo pitanje i okrenuću se ovom drugom pitanju.
Počeću sa onim o čemu smo već pričali, naime, da, ako – što mislim da jeste – suštinski element ljudske prirode čini potreba za kreativnim radom, za kreativnim istraživanjem, za slobodnom kreacijom, koju institucije prinude neće proizvoljno ograničavati, onda iz toga sledi da društvo, pravljeno po meri čoveka, treba maksimalno da uvećava mogućnosti za realizovanje ove suštinske ljudske karakteristike. To znači da ono treba da prevladava elemente represije i tlačenja, destrukcije i prinude, koje u svakom postojećem društvu, na primer našem, zatičemo kao istorijski reziduum.
Dalje, svaki oblik prinude ili represije, svaki oblik autokratske kontrole neke oblasti postojanja, recimoprivatne svojine nad kapitalom ili državne kontrole nekih vidova ljudskog života, svaka autokratska restrikcija nad nekom oblašću ljudskog delovanja može se opravdati ako i samo ako stoji u službi opstanka ili potrebe za odbranom od neke grozne sudbine ili neke slične stvari. Oni nisu opravdani po sebi. Naprotiv, treba ih prevladavati ili eliminisati.
Dalje, smatram da smo danas, bar u tehnološki naprednim društvima Zapada, u poziciji da u velikoj meri možemo ukloniti besmislene, nekreativne delatnosti, odnosno da ih tamo gde još uvek postoji potreba za njima možemo pravednije raspodeliti među stanovništvom, i to tamo gde je centralizovana, autokratska kontrola, pre svega privrednih institucija, bilo privatnog kapitalizma ili državnog totalitarizma ili raznih mešovitih oblika državnog kapitalizma, postala destruktivno nasleđe istorije.
Sve su to oblici negativnog nasleđa, koji se moraju prevladavati i eliminisati u korist direktne participacije u radničkim savetima ili drugim nezavisnim udruženjima, koje stvaraju sami pojedinci zbog unapređenja svog društvenog položaja i proizvodnog rada.
Dalje, federativni, decentralizovani sistem nezavisnih udruženja koje obuhvataju, kako privredne, tako i društvene institucije, jeste ono što ja nazivam anarhosindikalizam. Smatram da je on adekvatan oblik društvenog organizovanja jednog tehnološki naprednog društva, u kome ljudska bića neće morati da budu oruđe ili zupčanik na mašini. Više ne postoji nikakva društvena nužnost da se prema ljudskim bićima u procesu proizvodnje postupa kao prema mehaničkim elementima; to se može i mora prevazići kroz izgradnju društva slobode i nezavisnih udruženja, društva u kome će kreativna potreba, po mom mišljenju, sama suština čoveka, biti u stanju da se ostvaruje onako kako to sama želi.
I ja takođe, kao i gospodin Fuko, ne vidim kako neko ljudsko biće može biti ravnodušno prema ovom pitanju (smeje se).
Elders:
Gospodine Fuko, verujete li da posle ovog što je rekao gospodin Čomski možemo za naše društvo reći da je demokratsko?
Fuko:
Ne, ne mogu da verujem da neko može naše društvo smatrati demokratskim (smeh).
Ako pod demokratijom razumemo delotvornu vladavinu stanovništva koje nije podeljeno ni hijerarhijski raspoređeno u klase, onda je sasvim jasno da smo vrlo daleko od demokratije. Onda je takođe jasno da živimo u režimu diktature klase, klase na vlasti, koja se nametnula i vlada nasiljem, čak i onda kada su instrumenti tog nasilja ustavni i institucionalni. Imajući to u vidu, možemo reći da kod nas nema demokratije.
Kad ste me pitali zašto se zanimam za politiku, odbio sam da odgovorim jer mi se pitanje učinilo besmislenim. Ali možda ste zapravo hteli da znate kako sam se zainteresovao za nju?
A da ste mi postavili takvo pitanje, odgovorio bih vam da na svom duhovnom i političkom putu značajno zaostajem za gospodinom Čomskim. To znači da priznajem kako nisam u stanju da odredim, pa čak ni sa jakim razlozima da predložim neki idealni društveni model za funkcionisanje našeg naučnog i tehnološkog društva.
S druge strane, jedan od zadataka za koji mislim da je hitan i neposredan, koji je iznad sveg ostalog, jeste sledeći: mi treba da otkrijemo i ukažemo, čak i tamo gde su skriveni, na sve odnose političke moći i vlasti koji kontrolišu društveno telo i vrše represiju nad njim.
Ono što hoću da kažem jeste sledeće: u evropskom društvu je običaj da se smatra kako je moć lokalizovana u rukama vlade i države i kako se ona ostvaruje preko određenog broja posebnih institucija, kao što su administracija, policija, vojska i državni aparat. Znamo da su sve ove institucije stvorene da razrade i prenesu određen broj odluka u ime naroda ili države, da se te odluke primenjuju i da se kažnjavaju oni koji im se ne pokoravaju. Ali ja mislim da se moć takođe ispoljava kroz određen broj institucija koje izgledaju kao da nemaju ništa zajedničko sa političkom vlašću, koje ostavljaju utisak da su nezavisne od nje, ali to u stvari nisu.
Ovo važi za porodicu; a svi znaju da su univerzitet i svi obrazovni sistemi, koji na prvi pogled samo šire naše znanje, napravljeni da određenu društvenu klasu održe na vlasti, kao i da neutrališu instrumente moći druge društvene klase. Institucije obrazovanja, nadzora i brige, kao što je medicina, takođe su u službi održanja postojeće političke moći. Takođe je poznato i gotovo na ivici skandala da ovo u određenim slučajevima važi i za psihijatriju.
Mislim da je najvažniji politički zadatak u društvu poput našeg da podvrgne kritici delovanje institucija, koje su prividno neutralne i nezavisne; da se one osporavaju i napadaju na način koji će razotkriti političko nasilje koje se ispoljava preko njih i koji će nam omogućavati da se borimo i protiv nasilja i protiv institucija koje mu služe.
Ova kritika i ova borba za mene su važne iz više razloga: prvo, zato što se politička moć širi mnogo dublje nego što mislimo, zatim, što postoje nevidljivi i slabo znani centri podrške toj moći i što se njena istinska snaga i čvrstina nalaze tamo gde ih ne očekujemo. Nije dovoljno samo reći da se iza vlasti, iza državnog aparata, nalazi vladajuća klasa, moramo otkriti srž njene delatnosti, mesta i oblike izražavanja njene dominacije. I pošto ova dominacija nije samo politički izraz ekonomske eksploatacije, ona je njen instrument i u velikoj meri uslov koji omogućava tu eksploataciju; ukidanje jedne postiže se kroz detaljno razotkrivanje druge. Ako previdimo ove centre podrške klasnoj vladavini, mi ćemo im onda omogućiti da i dalje deluju i doživeti da vidimo kako se ova klasna dominacija uspostavlja čak i posle revolucionarnog procesa.
Čomski:
Da, složio bih se sa tim, i to ne samo u teoriji već i u praksi. To jest postoje dva intelektualna zadatka: prvi, o kome sam već govorio, odnosi se na stvaranje vizije budućeg pravednog društva, to znači stvaranje humanističke društvene teorije, zasnovane na nekom čvrstom shvatanju ljudske suštine ili ljudske prirode. To je, dakle, prvi zadatak.
Drugi zadatak jeste jasno razumevanje prirode moći i tlačenja, terora i destrukcije u našem društvu. A to sigurno uključuje institucije koje ste pomenuli kao i centralne institucije svakog industrijskog društva, naime, privredne, trgovačke i finansijske institucije, a pre svega velike multinacionalne korporacije koje ni večeras nisu fizički daleko od nas (tj. „Filips” u Ajndhovenu).
To su osnovne institucije tlačenja i prinude i autokratske vlasti, koje pokušavaju da sebe prikažu kao neutralne uprkos svemu što znamo o njima. Mi smo, dakle, podvrgnuti demokratiji tržišta, što znači da smo podvrgnuti autokratskoj kontroli pomenutih institucija. Ova kontrola pored ostalog uključuje i onaj vid kontrole koji proizlazi iz dominacije tržišnih snaga u društvu nejednakosti.
Svakako mi moramo razumeti ove činjenice; i ne samo razumeti, mi se moramo boriti protiv njih. U stvari, kada se radi o našem političkom angažovanju, angažovanju na koje trošimo najveći deo svoje snage i napora, ono se mora ispoljavati upravo u ovoj oblasti. Ne želim da ovo zvuči lično, ali ja se angažujem upravo u ovoj oblasti, a pretpostavljam da i drugi to čine.
Dalje, mislim da bi bila velika sramota ako bismo zanemarili nešto apstraktniji i više filosofski zadatak uspostavljanja veze između pojma ljudske prirode koja sadrži slobodu, dostojanstvo i kreativnost i druge osnovne ljudske osobine i određene vizije društvene strukture u kojoj se ove osobine mogu ostvariti i u kojoj je moguće voditi smisaon ljudski život.
Ako razmišljamo o društvenoj promeni ili socijalnoj revoluciji, mada je, naravno, nemoguće stvoriti detaljnu sliku cilja kome težimo, ipak moramo imati izvesnu predstavu o tome kuda idemo; a pomenuta teorija je u stanju da nam to kaže.
Fuko:
Da, ali zar tu ne postoji opasnost. Ako kažete da postoji ljudska priroda, da ta priroda u aktuelnom društvu nije dobila pravo i mogućnost da se ostvari… A mislim da ste upravo to rekli.
Čomski:
Jesam.
Fuko:
Ali šta ako prilikom definisanja ljudske prirode – koja je u isto vreme idealna i realna i koja je do sada bila skrivena i potisnuta – mi u stvari preuzimamo pojmove iz našeg društva, civilizacije, kulture?
Uzeću jedan primer. Socijalizam određenog perioda, tačnije s kraja XIX i početka XX veka, tvrdi kako čovek u kapitalističkom društvu ne ostvaruje sav potencijal svog razvoja, i kako ne realizuje svoje mogućnosti i tvrdi kako je ljudska priroda u kapitalističkom sistemu otuđena od čoveka. I pritom taj socijalizam sanja o konačno oslobođenoj ljudskoj prirodi.
Ali na osnovu kog modela taj socijalizam stvara predstavu o ljudskoj prirodi i na osnovu čega pokušava da je ostvari? Ja mislim da on polazi od buržoaskog modela.
Za taj socijalizam otuđeno društvo jeste društvo zasnovano na opštoj koristi, na seksualnosti buržoaskog tipa, porodici buržoaskog tipa, estetici buržoaskog tipa. A šta se dogodilo u Sovjetskom Savezu i zemljama takozvane narodne demokratije? Društvo koje je tamo izgrađeno u velikoj meri je preuzelo vrednosti buržoaskog društva XIX veka. Utopija koja je pokretala konstituisanje sovjetskog društva u stvari se zasnivala na univerzalizovanju modela buržoaskog društva prethodnog veka.
Rezultat ovog izlaganja, a verujem da ste i vi shvatili, jeste da je teško tačno odrediti sadržaj ljudske prirode.
Zar tu ne postoji opasnost od greške? Mao Cedung govori o buržoaskoj ljudskoj prirodi i proleterskoj ljudskoj prirodi, i smatra da su to dve različite prirode.
Čomski:
Po mom mišljenju, u intelektualnom delokrugu političkog delovanja, to jest u sferi stvaranja vizije pravednog i slobodnog društva, zasnovanog na određenom shvatanju ljudske prirode, mi se suočavamo sa istim problemom sa kojim se suočavamo u neposrednom političkom delovanju, naime, sa obavezom da zbog veličine i težine problema nešto učinimo, svesni da ćemo svoje delovanje morati da utemeljimo na delimičnom razumevanju društvene i ljudske stvarnosti.
Da budem sasvim određen: veliki deo mog delovanja povezan je sa ratom u Vijetnamu. Veliki deo energije uložio sam u građansku neposlušnost. Građanska neposlušnost u Sjedinjenim Državama vrlo je neizvesna u pogledu efekata. Na primer ona, po nekim mišljenjima, postojeći poredak može da ugrozi u toj meri da se on promeni nagore, to jest u pravcu fašizma. A fašizam je loša stvar i za Ameriku i za Vijetnam i za Holandiju i za svaku drugu zemlju. Znate, ako levijatan tipa Sjedinjenih Država postane fašistički, onda će se čitav svet suočiti sa velikim brojem problema; to je, dakle, opasnost koju u sebi nosi građanska neposlušnost.
S druge strane, ne preduzimanje nikakve akcije, odnosno pasivno posmatranje onoga što se dešava predstavlja veliku opasnost, takođe. Ako budemo bili pasivni i ne pokušamo da promenimo stvari, američka sila će uništiti Indokinu. Prilikom donošenja odluke o daljem delovanju uvek moramo imati u vidu obe ove mogućnosti.
Na sličan način mi se i u intelektualnoj sferi suočavamo sa određenim neizvesnostima. Naše shvatanje ljudske prirode je ograničeno; ograničavaju ga kako naš karakter tako i društveni i kulturni uslovi u kojima je to shvatanje nastalo. Ipak, izuzetno je važno da odredimo i nedostižne ciljeve da bismo onda mogli da ostvarimo one koji su dostižni i mogući. To znači da moramo biti dovoljno hrabri da, polazeći od parcijalnog znanja, stvaramo društvene teorije i pritom ostanemo otvoreni za mogućnost, zapravo za veliku verovatnoću da u određenim vidovima budemo u velikoj zabludi.
Fuko:
Hteo bih da vam postavim jedno pitanje. Kad u Sjedinjenim Državama postupite protivzakonito, da li taj svoj postupak opravdavate pozivajući se na neku višu pravdu ili se pozivate na zahteve klasne borbe, koju proletarijat trenutno vodi protiv vladajuće klase?
Čomski:
U ovom slučaju zauzeo bih stanovište koje je u takvim okolnostima zauzeo američki Vrhovni sud, a verovatno bi i drugi sudovi to učinili u sličnim okolnostima, to jest nastojao bih da pitanje rešim što je moguće konstruktivnije. U krajnjoj liniji mislim da u mnogim slučajevima treba delovati protiv legalnih institucija nekog društva ako tim delovanjem osporavate sam izvor sile i tlačenja u pomenutom društvu.
Međutim, postojeći zakon u velikoj meri sadrži i one ljudske vrednosti koje treba poštovati. I postojeći zakon, ako se pravilno tumači, omogućava nam da ne učinimo sve ono što nam država naređuje. A mislim da je važno iskoristiti činjenicu…
Fuko:
Da.
Čomski:
… važno je iskoristiti one oblasti zakona koje su pravilno formulisane, pa onda direktno delovati protiv onih drugih oblasti tog istog zakona koje opravdavaju neki sistem nepravedne vladavine.
Fuko:
Ali ja…
Čomski:
Pustite me da…
Fuko:
Pitao sam… Moje pitanje bilo je sledeće: kad počinite neko očigledno nezakonito delo…
Čomski:
… delo koje ja smatram nezakonitim, a ne samo država.
Fuko:
Ne, ne, koje država…
Čomski:
… koje država smatra nezakonitim…
Fuko:
… koje država smatra nezakonitim.
Čomski:
Da.
Fuko:
Da li delo koje država smatra nezakonitim vi doživljavate kao izraz neke idealne pravde ili ga opravdavate klasnom borbom? To jest mislite li da ga klasna borba čini korisnim i nužnim? Moje pitanje je da li se vi pozivate na idealnu pravdu?
Čomski:
Da ponovim: često se dešava da činim nešto što država smatra nezakonitim, ali ga ja smatram zakonitim. To znači da ja državu smatram za prestupnika. Ali u nekim slučajevima to nije tačno. Dozvolite mi da u vezi sa tim budem sasvim konkretan i da sa klasnog pređem na imperijalistički rat, gde je situacija nešto jasnija i jednostavnija.
Uzmimo međunarodno pravo, vrlo slab instrument kao što znamo, ali ipak instrument koji sadrži neke vrlo zanimljive principe. Međunarodno pravo je u mnogim aspektima sredstvo moćnih: ono je tvorevina država i njihovih predstavnika. U razvijanju trenutno postojećeg sistema međunarodnog prava nema, na primer, učešća masovnog pokreta seljaka.
Struktura međunarodnog prava odražava ovu činjenicu; to jest međunarodno pravo postojećim strukturama moći, koje sebe definišu kao države, daje velika ovlašćenja i pravo da koriste nasilje protiv narodnih masa koje se protive državi i svoje interese stavljaju iznad njenih interesa.
To je fundamentalna mana međunarodnog prava. Ta mana opravdava suprotstavljanje onom njegovom aspektu koji, u pogledu valjanosti i opravdanosti, ima isti status kao i božansko pravo kraljeva. Ono je prosto instrument kojim moćnici brane i čuvaju svoju vlast.
Ali međunarodno pravo nije samo to. U stvari, postoje elementi međunarodnog prava, elementi izraženi u Nirnberškim principima i Povelji Ujedinjenih nacija, koji ne samo što dopuštaju već i zahtevaju da građanin deluje protiv sopstvene države, na načine koje ta država pogrešno kvalifikuje kao prestup. Ipak, građanin postupa zakonito jer međunarodno pravo takođe zabranjuje pretnju silom ili njeno korišćenje u međunarodnim odnosima, osim u nekim precizno određenim okolnostima u koje, recimo, ne spada i razlog za rat uVijetnamu. To znači da u slučaju Vijetnamskog rata, koji me ovog časa najviše zanima, američka država deluje u svojstvu prestupnika. A narod ima pravo da prestupniku, tačnije zločincu, ne dozvoli da izvrši ubistvo. To što će zločinac vaš pokušaj da ga sprečite u izvršenju zločina nazvati nezakonitim, još uvek ne znači da on i jeste nezakonit.
Savršeno jasan slučaj jeste onaj koji se tiče Dokumenata Pentagona. Slučaj za koji pretpostavljam da ste čuli.
Da pojednostavimo stvari: ono što se trenutno dešava jeste pokušaj države da krivično goni ljude koji ukazuju na njene zločine. U osnovi, sve se svodi na to.
Dalje, to je očigledno apsurdno i mi ne smemo obraćati pažnju na to izvrtanje svakog razumnog sudskog procesa. Osim toga, mislim da postojeći sistem zakona čak i objašnjava zašto je to apsurdno. Ali ako se pokaže da on to ipak ne čini, mi smo u obavezi da se suprotstavimo takvom pravnom sistemu.
Fuko:
Dakle, vi u ime neke više pravde kritikujete funkcionisanje sudstva.
Ovde se pojavljuje važno pitanje. Tačno je da se u svim društvenim borbama uvek postavlja pitanje „pravde”. Da budemo precizni, borba protiv klasne pravde, protiv njene nepravednosti uvek je deo društvene borbe: otpuštanje sudija, promena sudova, pomilovanje osuđenika, otvaranje zatvora uvek je bilo deo socijalnih promena čim su one, makar i u maloj meri, postale nasilne. U današnjoj Francuskoj funkcionisanje sudstva i policije meta je napada onih koje nazivamo „levičarima”. Ali ako je u borbi reč o pravdi, onda se ona pretvara u sredstvo moći; ne radi se o nadi da će konačno jednog dana, u ovom ili onom društvu, ljudi biti nagrađivani u skladu sa svojim zaslugama i kažnjavani u skladu sa svojim prestupima. Umesto da o socijalnoj borbi mislimo u pojmovima pravde i nepravde, mi pravdu treba da stavimo u kontekst socijalne borbe.
Čomski:
Da, ali vi sigurno mislite da je vaša uloga u tom ratu pravedna, da vodite pravedan rat. Smatram da je to veoma važno. Ako mislite da vodite nepravedan rat, onda ne možete slediti taj način razmišljanja.
Hteo bih donekle da preformulišem ono što ste rekli. Čini mi se da razlika nije između legalnosti i idealne pravde, ona je pre između legalnosti i više pravde.
Slažem se da nismo u poziciji da stvorimo sistem idealne pravde, kao što nismo u poziciji da u svesti stvorimo idealno društvo. Za takav posao nemamo dovoljno znanja, suviše smo ograničeni i opterećeni predrasudama i sličnim. Ali jesmo u poziciji – a moramo delovati kao razumna i odgovorna ljudska bića – da zamislimo bolje društvo i sistem više pravde i da im se približimo. Dalje, ovaj viši sistem sigurno će imati i neke mane. Ali ako viši sistem pravde uporedimo sa postojećim sistemom, ne padajući u iskušenje da taj viši sistem smatramo idealnim, onda možemo tvrditi sledeće:
Pojam zakonitosti ili legalnosti i pojam pravde nisu identični, ali nisu ni potpuno različiti. Ukoliko legalnost obuhvata pravdu u smislu više pravde, koja ukazuje na bolje društvo, onda mi treba da poštujemo zakon, da prisilimo državu da poštuje zakon, da prisilimo velike korporacije da poštuju zakon, da prisilimo policiju da poštuje zakon; naravno, ako imamo moći za to.
Naravno, u onim zemljama gde legalni sistem ne samo što ne predstavlja višu pravdu već je pre izraz tehnike tlačenja, kodifikovane u određenom autokratskom sistemu, razumno ljudsko biće treba da mu se suprotstavi; bar zato što iz nekog razloga to ne može da čini u praksi.
Fuko:
Ali želeo bih samo da odgovorim na vašu prvu rečenicu u kojoj kažete kako ne biste vodili rat za koji mislite da nije pravedan.
Hteo bih da vam odgovorim na Spinozin način i kažem kako proletarijat ne vodi rat protiv vladajuće klase zato što taj rat smatra pravednim. Proletarijat vodi rat protiv vladajuće klase zato što prvi put u istoriji hoće da preuzme vlast. I zato što hoće da sruši vlast vladajuće klase, on takav rat smatra pravednim.
Čomski:
Sa tim se ne slažem.
Fuko:
Rat se vodi zbog pobede, a ne zato što je pravedan.
Čomski:
Ni sa tim se ne slažem.
Na primer, ako sam uveren da će proletarijat, kad dođe na vlast, stvoriti terorističku policijsku državu u kojoj će biti uništeni sloboda i dostojanstvo i razoreni pristojni međuljudski odnosi, onda ću dati sve od sebe da proletarijat ne preuzme vlast. U stvari, jedini razlog za traženje takve stvari, po mom mišljenju, leži u tome što, ispravno ili pogrešno, mislimo da će pomenuta promena vlasti dovesti do ostvarenja nekih fundamentalnih vrednosti.
Fuko:
Ako proletarijat preuzme vlast, sasvim je moguće da prema klasama koje je porazio i pokorio postupi na nasilnički, diktatorski, pa čak i krvoločan način. Mislim da je to sasvim moguće.
Ali ako me upitate da li je moguće da proletarijat prema samome sebi postupa krvoločno, tiranski i nepravedno, odgovoriću vam da se tako nešto može dogoditi samo onda ako proletarijat stvarno ne preuzme vlast, već to u njegovo ime učini neka druga klasa, neka mala grupa unutar proletarijata ili određeni sitnoburžoaski elementi.
Čomski:
Postoji mnogo razloga, istorijskih i drugih, zbog kojih ni ja nisam zadovoljan tom teorijom revolucije. Ali čak i ako je prihvatimo, ta teorija tvrdi kako proletarijat treba da preuzme vlast i treb da je sprovodi na nasilan, nepravedan i krvav način, i to zbog, po mom mišljenju, pogrešnog uverenja da će taj način postupanja dovesti do pravednog društva, društva u kome će država odumreti, u kome će proletarijat postati univerzalna klasa itd. Kad ne bi bilo te vrste opravdanja koja se poziva na budućnost, onda bi nasilna i krvava diktatura proletarijata svakako bila nepravedna. Ovo je drugo pitanje, ali sam ja vrlo skeptičan prema ideji nasilne i krvave diktature proletarijata, posebno kad nju sprovode samoproklamovani predstavnici avangardne partije, koji će – a imamo dovoljno istorijskog iskustva da to možemo predvideti – jednostavno postati novi vladari društva.
Fuko:
Da, ali ja ne govorim o vladavini proletarijata koja će po sebi biti nepravedna; imate pravo kad kažete da bi to bilo suviše lako. Hoću da kažem da vladavina proletarijata u određenom periodu može uključiti nasilje i nastavak rata protiv društvene klase koja nije do kraja pobeđena.
Čomski:
Vidite, ja ne kažem da postoji apsolutna… na primer, ja nisam bezuslovni pacifista. Ne tvrdim da je upotreba nasilja pogrešna pod svim okolnostima, čak i kad je korišćenje nasilja u određenom smislu nepravedno. Mislim da moramo proceniti relativnu pravednost.
Ali upotreba nasilja i stvaranje određenog stepena nepravde može se opravdati samo na temelju procene – koju uvek treba uzimati vrlo ozbiljno i sa velikom dozom skepticizma – da se to nasilje sprovodi radi postizanja pravednijeg cilja. Ako ono nema takvo utemeljenje, onda smatram da je ono potpuno nemoralno.
Fuko:
Ne mislim, bar kad se radi o cilju koji proletarijat sebi postavlja u klasnoj borbi, da je dovoljno reći kako se taj cilj sastoji u ostvarenju više pravde. Ono što će proletarijat postići rušeći klasu koja je trenutno na vlasti i sam preuzimajući vlast jeste ukidanje vladavine klasa uopšte.
Čomski:
U redu, ali to je dodatno opravdanje.
Fuko:
To jeste opravdanje, ali ne ono koje se poziva na pravdu, već ono koje se poziva na moć.
Čomski:
Ali to jeste pozivanje na pravdu, i to zato što se konačni cilj te borbe opisuje kao pravedan.
Nijedan lenjinista niti bilo koji drugu levičar neće reći: „Mi, proletarijat, imamo pravo da preuzmemo vlast i onda sve ostale pobijemo i bacimo u krematorijum.” Kad bi to bile posledice dolaska proletarijata na vlast, onda to naravno nikako ne bi bilo u redu.
Prema osnovnoj zamisli – prema kojoj sam iz već poznatih razloga skeptičan – taj period nasilne diktature, odnosno nasilne i krvave diktature opravdava se time što će dovesti do ukidanja klasnog tlačenja, do cilja za koji se vredi boriti. Ta konačna kvalifikacija može da opravda čitav poduhvat. Drugo je pitanje da li ona to i čini.
Fuko:
Ako dozvolite, u ovom slučaju biću ničeanac. Drugim rečima, smatram da je ideja pravde po sebi ideja koja je nastala i delovala u različitim tipovima društva kao sredstvo određene političke i privredne moći, odnosno sredstvo usmereno protiv te moći. Ipak, meni se čini da sam pojam pravde deluje unutar klasnog društva kao zahtev i cilj za koji se zalaže potlačena klasa.
Čomski:
Ne slažem se sa tim.
Fuko:
Nisam siguran da bi u besklasnom društvu i dalje koristili ovaj pojam pravde.
Čomski:
E, sa ovim se stvarno ne slažem. Mislim da postoji neka vrsta apsolutne osnove – nemojte me suviše pritiskati da je opišem jer to nisam u stanju da uradim sa malo reči – neki fundamentalni ljudski kvaliteti u kojima se temelji pojam pravde.
Smatram da naše postojeće sisteme pravde olako opisujete kao sisteme klasnog tlačenja. Ne mislim da se oni mogu izjednačiti sa tlačenjem. Slažem se da oni delimično otelovljuju sisteme klasnog tlačenja i elemente drugih vrsta tlačenja, ali naglašavam da oni takođe otelovljuju i težnju ka istinskim humanim vrednostima pravde, pristojnosti, ljubavi, finoće i simpatije.
I mislim da ćemo u svakom budućem društvu, koje naravno nikad neće biti savršeno, imati takve pojmove, pojmove za koje se nadamo da će adekvatnije otelotvoriti odbranu fundamentalnih ljudskih potreba, uključujući i potrebu za solidarnošću, simpatijom i sličnim stvarima, ali će verovatno i dalje na neki način izražavati nepravdu i elemente tlačenja postojećeg društva.
Međutim, mislim da ono što opisujete važi samo za prilično različite situacije.
Na primer uzmimo slučaj međunarodnog sukoba. Tu imamo dva društva koja pokušavaju da jedno drugo unište. U takvom sukobu ne postavlja se pitanje pravde. Jedino pitanje koje se postavlja jeste na čijoj ste strani. Hoćete li braniti vaše društvo i uništavati ono drugo?
Mislim da su se u određenom smislu, ako apstrahujemo od mnoštva istorijskih problema, sa ovim suočavali vojnici koji su tokom Prvog svetskog rata kasapili jedni druge. Oni su se borili ni za šta. Oni su se borili za pravo da uništavaju jedni druge. A u takvim okolnostima pitanje pravde se ne postavlja.
Naravno, i tada je bilo razumnih ljudi, od kojih je većina dopala zatvora. Dovoljno je da pomenemo Karla Lipknehta s jedne i Bertranda Rasela s druge strane. Oba ova čoveka shvatila su da je međusobno ubijanje lišeno smisla, to jest da se ono ne može opravdati pozivanjem na pravdu.
Dalje, ove ljude njihova okolina smatrala je ludacima ili zločincima, a oni su u stvari bili jedine normalne osobe.
U okolnostima o kojima vi govorite, u okolnostima u kojima se ne postavlja pitanje pravde, već je važno samo ko će u borbi na život i smrt odneti pobedu, jedina ljudska reakcija jeste zahtev da se sa tom klanicom prekine i da se podnese sudbina koja obično pogađa takve ljude. A ta sudbina, to je robija, ponekad i smrt, stvari koje se dešavaju razumnim i moralnim ljudima.
Ali, po mom mišljenju, to nije tipična situacija kod ljudi. To nije situacija u kojoj se nalaze klasna borba i socijalna revolucija. Tu se ne radi o prostom sudaru dve moći. U klasnoj borbi i revoluciji vi ste u obavezi da navedete moralne razloge ili, ako ih nemate, da se povučete iz te borbe. Razlog za socijalnu revoluciju ne može biti samo želja da se vlast jedne zameni vlašću druge klase. Cilj socijalne revolucije jeste ostvarenje prava, realizovanje osnovnih ljudskih potreba, a ne rušenje jedne i dovođenje druge klase na vlast.
Fuko:
Imam li vremena za odgovor?
Elders:
Da.
Fuko:
Koliko? Jer…
Elders:
Dva minuta. (Fuko se smeje.)
Fuko:
Ali rekao bih da je to nepravedno. (Svi se smeju.)
Čomski:
Apsolutno, da.
Izvor: Glif
Debata Noama Čomskog i Mišela Fukoa added by P.U.L.S.E on
View all posts by P.U.L.S.E →