Žižek: Ja sam za teror naroda protiv lidera

Prokleto je s intelektualcima što su bez milosti. Slavoj Žižek nema milosti ni prema sebi. Provocira svojim stavovima, svjesno se izloži nekim svojim stavom, iako zna da će mu to, kao svojedobno tvrdnja da je Trump bolje rješenje od Hillary Clinton, donijeti javne napade, kritike i pad popularnosti. Nedavno je u zagrebačkom HNK izvedena “Antigona” prema njegovoj obradi teksta. Žižek nije znao da će na početku, kao dio predstave, biti izvedena hrvatska himna. Ne misli da je to dobro rješenje u predstavi jer je htio da to bude kućni komad.

Razgovarali smo u vrtu Slovenskog etnografskog muzeja, a da bismo se preselili na osamljeno mjesto u vrtu, sam je zgrabio i prenio svoju ležaljku. Pa da, iako filozofska zvijezda za kojom se ljudi okreću, za čija predavanja plaćaju skupe ulaznice, osporavaju ga i dive mu se, ipak je čovjek s dvije ruke. Uostalom, kroz autoironiju često tvrdi da je radikalni ljevičar, trockist, marksist i sve što može biti u sferi komunističkih režima, pa bi najbolje razumio da ga natjeraju da nosi municiju za vlastito strijeljanje. Stoga može i ležaljku za intervju koji je učinio nezaboravno zabavnim, iako je govorio i stvari koje zabrinjavaju.

Kako ste se osjećali u komunizmu, koliko vas je gnjavio?

– Pa, nije bilo suviše loše, ali to je više bila sreća u nesreći. Veliko razočaranje je bilo 1972/73., tada sam već ispunjavao formulare za mjesto na Filozofskom fakultetu, ali se pojavilo Titovo pismo i – ništa. Četiri godine sam bio besposlen, a imao sam 25 godina, novovjenčan, s djetetom. Pomagali su mi roditelji, prijatelji. Jedan profesor kojem nisu dopustili da me uzme za asistenta sredio mi je da radim u Marksističkom centru Centralnog komiteta.

Paradoks je bio u tome što na Sveučilištu nisam mogao raditi, a uzeli su me u Centralnom komitetu. Onda sam dobio mjesto na nekom Institutu za filozofiju i sociologiju, to me spasilo. Tamo sam imao potpunu slobodu, iako plaća nije bila dobra. Odmah sam napravio kontakte u inozemstvu. Režim me nije razočarao, to je bio izvor mojih iskustava. Taj aparat me fascinirao jer je najviše sumnjao u one koji su iskreno vjerovali u samoupravni sustav. Bojali su se da će oni koji najviše vjeruju razotkriti da je sve blef i postati disidenti.

Kakav ste ljevičar, neki romantičar koji mašta o kozmopolitizmu, velikoj ideji…?

– Ma ne, to mi je uvijek bilo najogavnije. Ja sam pragmatični ljevičar. Prezirem velike događaje, pobune i slične stvari. Moj je interes kako će izgledati the morning after, kada pijavica prođe, kakvu će promjenu doživjeti obični ljudi. Svatko može skupiti pola milijuna ljudi i organizirati protest, ali kako to prevesti u novi poredak? U Čehoslovačkoj sam se skoro potukao kada sam jednom prilikom rekao da je sovjetska intervencija spasila ideju Praškog proljeća.

Što bi se dogodilo s Praškim proljećem da nije bilo intervencije? Sasvim je jasno, nije bilo nikakve mogućnosti za neki autentični, demokratski proces. Izbor je bio sljedeći: ako bi im Sovjeti dopustili, Čehoslovačka bi išla do kraja u demokratizaciji i priključila se Zapadu ili bi Partija sve morala zaustaviti. Sovjetska je intervencija spasila naše snove koji su bili u stilu: “Što bi se sve dogodilo…”

Dobro, onda vam je danas divno…

– Ne, naravno! Zbog cijele serije mojih “pogrešnih” stavova, počevši od Trumpa, izbjeglica u Europi, feminizma, moj je medijski status pao. Prije sam redovito surađivao s The Guardianom, The London Review of Books, imao op-ed u The New York Timesu, dok nisam postao suviše lijevo čak i za liberale. Evo lijepe ironije. U The Independentu je vlasnik neki ruski oligarh, opozicionar kojega Putin još uvijek tolerira, poludisident koji me napola voli, pa tamo nekako mogu pisati. Jedini medij u engleskom govornom području gdje mogu pisati je The Spectator, koji je desni, konzervativan. U Njemačkoj me redovito objavljuje Die Welt, isto desno orijentiran, a Die Zeit se povukao.

Sigurno ste vi krivi za to…

– Naravno da sam kriv. U Americi me kod liberalne sredine apsolutno isključilo to što sam bio diferenciraniji prema Trumpu, kojega smatraju nečim subhumanim.

Vama je on bolje rješenje od Hillary Clinton, tako ste napisali.

– Iza toga je veoma brutalan lenjinistički kalkul, račun. Trump je nešto vrlo ekstremno. Jedno je napravio, srušio je relativno veliku hegemoniju između demokrata i republikanaca, gdje nije bilo velikih razlika. Otvorio je prostor, a to je otvorilo mogućnost i za ljevicu. Ne bi bilo demokratskih socijalista, Bernieja Sandersa i one mlade lijepe žene Alexandrije Ocasio-Cortez. Trump je neradikalni konformist. Konzervativci u Americi govore mi da on samo puno priča, ali kažu da nije išao oštro protiv Sjeverne Koreje, protiv Irana. Za njega je sve kao business negotiations i zato ga sada napuštaju i radikalni desničari. Svi ga pritišću, Saudijska Arabija traži da bombardira Iran, ali on to ne radi. Veća mogućnost rata bila bi na Bliskom i Dalekom istoku da Hillary Clinton vodi SAD.

On se vodi jednostavnom računicom da u nekom ograničenom području treba vladati mir, a mir može vladati ako tamo dominiraju oni koje Amerikanci percipiraju kao najsnažnije. To je stara pogreška Amerikanaca. Isto je bilo i posljednjih godina Jugoslavije kad je Amerika gotovo do ‘91-92. godine bila prosrpska, nije htjela ići protiv Miloševića. Nemam ništa protiv Srba. Oni vjerojatno, povijesno gledano, imaju najdužu demokratsku tradiciju od naroda bivše Jugoslavije. Kad nam kažu da smo mi, Slovenci, ali i Hrvati taoci njemačkog neonacističkog kapitala i Vatikana, zaboravljaju ono što je svima bilo jasno.

Jugoslaviji je bio kraj onoga trenutka kad je Milošević preuzeo vlast. Tu se slažem sa Zoranom Đinđićem kada je rekao da je Milošević bio prvi političar koji je shvatio da je Tito mrtav i da treba promijeniti pravila igre. Kraj je nastupio kada je promijenio Ustav i oduzeo autonomiju Kosovu i Vojvodini. Tuđman je tada govorio disidentima okupljenim oko Nove revije da on tada nije imao cilj razbijanje Jugoslavije, nego ostvarivanje novog sporazuma Cvetković – Maček.

Niste za Handkea kao dobitnika Nobelove nagrade. U Srbiji neki vjerojatno misle da ste u krivu…

– Zašto Srbi ne vide da ih podupire, jer oni imaju ulogu kod njega. Platit će cijenu. On ih “voli” zbog pogrešnih razloga, kao neke relativno siromašne, nerazvijene. To je stara bolest ljevičara na Zapadu, oni hoće biti autentični kroz nekog drugog, nekoga tko vodi siromašni ali autentični život.

Govoreći pak o Hrvatskoj, u vašoj “Antigoni” u HNK, u kojoj se u predstavi izvodi himna, narod ubija Kreonta u linču. Što to znači? Treba li narod voditi države? Ne bi li lideri trebali voditi?

– Nisam znao da će biti himna, htio sam da to bude kućna predstava. No, narod je glup, to kao ljevičar uvijek kažem. Ja sam za teror, ali za teror naroda protiv lidera. Pravi lider treba prihvatiti mogućnost da će na kraju on biti likvidiran. Lider mora voditi, ali njegov je uspjeh da stvori situaciju da sam bude likvidiran kad postane nepotreban. Svi me napadaju zašto Antigona mora umrijeti. Ja im kažem: “U redu, to je ogavno, nisam ja sadist, ali što je sa stotinama ljudi koji su morali umrijeti u onom gradu?”

Je li to neki whataboutism, kao što u predstavi pitate zašto se ljudi bave smrću Jamala Khashoggija kad se mogu baviti smrću stotine djece u Jemenu? Zašto se ne bi bavili jednim i drugim?

– S time se slažem, ali moramo uočiti da je Khashoggi bio dio elite, a mene interesira fenomen zašto se najednom bavimo nekim slučajem.

Moramo, jer je to u nekom trenutku važno…

– Da, ja sam pisao i o Khashoggiju. Svi su reagirali, ali nitko nije obustavio prodaju oružja Saudijskoj Arabiji.

Je li za vas Greta Thunberg ustvari Antigona koja pruža otpor ili Ivana Orleanska?

– Greta nije govorila pokopajmo brata, nego o ratu. Prije mi je Ivana Orleanska. Kod nje volim to što ne blefira, ne trepće očima, nego kaže – slušajte znanost.

Kažete da probleme treba riješiti radikalno i da to mogu učiniti žene. Zalažete se da toxic woman riješe stvar umjesto toxic man. Nije li to agresivno?

– Da, i želim da to bude agresivno, jedino to nas može spasiti. Treba nam agresija na naš miran život. Najogavnija ideologija su ovi svakidašnji pritisci jesmo li reciklirali sve novine, konzerve, ali to je samo isprika da nastavimo miran život i ne napravimo ništa. Situacija je ozbiljna, potpuno smotana. Danas imamo više šuma nego prije sto godina jer su sela napuštena. No, mi pričamo o global warmingu, a što se događa u dubinama oceana? Jebiga, to je prava opasnost, a mi ne znamo ništa o tome.

Koliko duboko ronite?

– Aha, sad idemo u moju praznovjernost. Djetinjstvo sam proveo u Portorožu. Ronili smo s onim ružnim primitivnim maskama. Bilo me strah pogledati jer tamo dolje vidiš sav onaj život, rakove, ribe. Užas, kao pogled u unutrašnjost ljudskog tijela. Jednom sam vidio nesreću, taj pogled na razrezano tijelo…

Hm, pa meni je to divno… (nedovršena impresija o ronjenju, nesporazum u komunikaciji)

– To vam je divno? Čestitam, ali prenesite to na seks!

Svašta se da prenijeti na seks…

– Svašta se da, ali ne za mene. Znate što su srednjovjekovni teolozi govorili: “Držiš u krilu prelijepu golu ženu s kojom bi uradio nešto. Pomisli samo što je dva centimetra ispod kože, sve ogavno, krvavo…”

Hvala Bogu, oni su umrli…

– Da, jesu. Govorim vam da sam ja čovjek površine, ne treba ići dublje, tamo je sve užas. Ja vjerujem u masku. Držimo se maske, ispod maski nema ničega.

Novi poredak u Europi bez Kurda. Kažete da je to tužno za Europu.

– Amerikanci su užasno glupi. Zar nije ironično da je glavni rezultat američke okupacije Iraka to što je sada Iran ta strana sila koja kontrolira Irak. Prije deset godina sjeverni je dio Iraka, ona kurdska zona, bio jedini dio s normalnim životom, redovnim letovima za Europu. Danas toga nema. Öcalan se promijenio. Čita Foucaulta, Derridu i piše tekstove za feminizam. U Istanbulu sam odlazio u kurdske restorane. Tamo ne podnose nikakvo praznovjerje, oni su najsekularniji koliko se to može zamisliti. Ono što me interesira jest Indija, tamo je brutalniji kapitalizam nego u Kini, a istovremeno autoritarni nacionalizam. To radi Erdoğan.

Zbog toga za Kurde neće biti mjesta u novom svijetu. Amerikanci rade mnoge užasne stvari, ali to što su garantirali mir oko Kurda, bila je jedna mala dobra stvar koju su radili. Održavali su mir oko Kurda da mogu mirno živjeti, a sada napuštaju, ne ono gdje su se ponašali kao imperijalisti, nego jedinu točku gdje su dobro radili. To je Trumpova istina, on prihvaća novi poredak u kojem lokalne nacionalpatriotske snage imaju kontrolu. To je novi svijet. Erdoğan paktira s Putinom, a Trump čestita. To je užasno. Zato sam ja euronostalgičan. Možda je Europa prljava, korumpirana, ali, kao ideja, Europa stoji iza nekih drugih ideala. U takvom novom svijetu lokalnih snaga više nema mjesta za takvu Europu, nego za Europu jednog Salvinija, Borisa Johnsona. Pesimist sam. Iako, možda ne potpuno.

Kako sad to?

– Gledajte ove nove nemire, to je divno kako puca na sve strane. Katalonija, Hong Kong, Čile… To je neki novi tip nemira koji treba analizirati. Događaju se u zemljama koje su nam bile predstavljene kao success stories. Dvije najbogatije pokrajine u Španjolskoj su Katalonija i Baskija, Čile je nakon Pinocheta bio predstavljan kao model stabilne države, da ne spominjemo “žute prsluke” u Francuskoj. To nije više ono staro nezadovoljstvo zbog ekonomije, iako možda tako izgleda.

Jeste li primijetili kako su svi ti nemiri buknuli zbog vrlo specifičnih razloga, u Francuskoj jer je vlada htjela povisiti cijene benzina, u Kataloniji znamo što se dogodilo, u Čileu su poskupjele karte u gradskom prometu. Nije to samo ekonomsko nezadovoljstvo, jer smo puno lošije živjeli prije trideset, četrdeset godina pa ipak nije bilo ovakvih eksplozija nezadovoljstva. U ovom, uvjetno rečeno, vidim neku nadu. Znate što me fasciniralo u svemu? Ako ste primijetili, posljednjih nekoliko dana Kina je započela neku medijsku ofenzivu, pojavila se serija članaka s istim motivom, upozorenjem Zapadu: “Vi ste poticali nemire u Hong Kongu, a sada se to vama vraća.”

Kakva je to poruka?

– Zaboravimo socijalizam i sve te gluposti, ovo je nešto vrlo zanimljivo. Kina adresira Zapadu poruku koja kaže: “Vi ste tamo na vlasti, mi smo ovdje. Postoji veliko nezadovoljstvo u ljudima. Nemojmo dirati u to.” To je čisti poziv solidarnosti onih na vlasti.

Je li ta poruka prijetnja?

– Ne, ja ne vidim nikakvu prijetnju u tome. Vidim više upozorenje Zapadu: “Znate li čime se igrate? Mislili ste nas zajebati u Hong Kongu, a sada imate i sami isto.” Poziv nije revolucionaran, nego kaže: “Hajdemo zajedno spriječiti ove nemire.” Zato mi je to zanimljivo jer, iako su razlozi različiti, to nisu jednostavno socijalni nemiri. Vidi se to na slučaju Hong Konga, znam jer imam tamo svoje “špijune”. Pola ih je na “crnim listama”. Moje su knjige tamo još uvijek prisutne u knjižarama, ali se studenti boje citirati me u svojim radovima. Suviše sam opasan tamo.

To vam je prilično zgodan kompliment, i vlasti i studenata…

– Da, jest. Znate, u Kini se događa neko vraćanje komunizmu, marksizmu. Čisti paradoks. Do prije pet godina bilo je dopušteno da se u Partiju primaju i religiozni i tajkuni. Tajkunima je i danas dopušteno ulaziti u Partiju, ali ne i religioznim ljudima.

Uh, pa Partija je tamo dosta mala, nekih je 90 milijuna članova. To im je malo…

– Da, to je malo. Sada u stotinama tisuća primjeraka studentima štampaju radove Marxa, Lenjina, Mao Ce-tunga. Ali, ah, kako je to divno, jako je opasno ako nekoga uhvate da uistinu čita te radove. Užasno se boje ako netko kaže da se u tim djelima piše o radničkom pokretu i onda to usporedi s time kako kineski radnici žive danas. Taj je gotov, arestiran. Potpuna shizofrenija! Postoji nešto što sam rekao i kada je bilo ono s Jordanom Petersonom, kada je rečeno da je komunizam uvijek propadao. Žao mi je, ali ne poznajem ni jedan primjer kao što je Kina u posljednjih četrdeset, pedeset godina gdje je komunistička partija izdigla toliko velik broj ljudi iznad siromaštva. To je i poruka zapadnoj ljevici. Što ljevica uistinu mrzi? Snažnu, autoritarnu državu, s jedne strane, i divlju utrku kompeticija s druge strane. Točno to dvoje su kombinirali Kinezi!

I pritom malo ubijaju ljude, režimski…

– Malo, ali procentualno to nije puno. Bit ću vrlo ciničan. Obožavam soft-fašizam, iako ne bih nikada tamo živio. Sa sinom sam bio četiri puta u Singapuru. To je idealni soft-fašizam. Singapur je izvor svega, njegov osnivač Lee Kuan Yew izmislio je tu formulu autoritarni kapitalizam. Paradoks Singapura je da ima jedan od najnižih stupnjeva zločina, a najveći postotak smrtnih kazni per capita. Cijeli Singapur broji pet milijuna ljudi, a godišnje vješaju ili strijeljaju četiri ili pet stotina ljudi. U postocima je to puno više od Kine. Pitao sam ih: “Kad imate tako nizak stupanj zločina, koga onda strijeljate?” Rekli su mi da su dva razloga zbog kojih provode takve kazne.

Izvlače na lutriji?

– (smije se) Migracija i droge. Užasno se plaše useljenika iz siromašnih zemalja u susjedstvu. Droge su im drugi razlog. Dva grama hašiša kažnjava se s nekoliko godina zatvora, sve iznad toga završava s bum-bum.

Jeste li ikad probali neku drogu?

– Nikada! Gledam se kao osobu koja je sama po sebi jako nervozna. Ako bih se pogledao duboko u srce, a zato to i ne volim raditi, u duši sam, psihološki gledano, neka vrsta autoritarnog staljinista. Razmišljam pritom ovako: “Uzimaš droge, onda bi se ljubio s ljudima i uživao, relaksirao. A tada te neprijatelj može napasti i ti nisi sretan. Budnost! Ona je važna.” To je apsolutno moj identitet. Nisi spreman. A moraš biti spreman, ali ne za dom, kako bi neki rekli.

Nekoliko off pitanja i jedna tajna

1. Što ste naučili?

– Naučio sam biti načisto s time što zaista želim. Ako nešto želim, spreman sam to prihvatiti dokraja, sa svim konsekvencama. Znam što hoću!

2. Jeste li hrabri?

– Nemam velike hrabrosti u smislu da bih se potukao ili nešto slično. Ali, spreman sam zagovarati svoje ideje svjestan da bih mogao platiti vrlo grubu cijenu zbog toga.

3. Da vam daju dvije vožnje vremeplovom, koja bi bila druga?

– Što je prva? Znam da je dosadno, tradicionalno, ali htio bih pričati s njemačkim idealistima, Kantom, Fichteom, Schellingom i Hegelom.

4. Zašto mislite da ste pervertit?

– Nisam. Volio bih, nadam se da i jesam, histerični subjekt. Perverzija je misliti da znate što je dobro za druge. To je onaj skriveni dio svake vlasti, svaka vlast treba perverziju.

5. Čega se bojite?

– Dugog, polaganog i mučnog umiranja. Ne smrti. Hanna Arendt pozvala je svoje prijatelje, pričala s njima, malo drijemala, opet pričala, drijemala i onda se jednom više nije probudila. Ima li ljepše smrti?

6. Ne volite ljude, ali ih osvajate. Kako to ide zajedno?

– Moja privatna perverzna ekonomija. Osvajam ljude jer se bojim da će, inače, vidjeti kako ih mrzim. Ali, dajem pravo i drugima da me mrze.